*Русь, её потомки, терминология и диалекты

[Pawlo]

славяне в Среднем Поднепровье живут с незапамятных времен

С VII в.н.э., если точнее.

??
Они и возникли как таковые между средним течением Днепра и верховьями Вислы.

Согласно концепции В. Седова. Свою гипотезу выдвинул Щукин, утверждая, что славяне раннего железного века могли находится в лесах Беларуси и западной Смоленщины. Точнее вышли из Днепро-двинской и тушемлинской культуры . Замечательная работа по ранним славянам: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf

Перспективы третьего пути
Как уже говорилось ранее, все попытки археологов выстроить ретроспективные цепочки
культур и выявить таким образом предков реальных раннеисторических славян VI-VII вв.,
не принесли удовлетворяющего решения. Барьер различия структур славянских культур
VI-VII вв. и их предшественниц римского времени, пшеворской и черняховской, не был
преодолен ни на западном польском, ни на восточном украинском путях, ни
компромиссными построениями, пытающимися объединить оба направления.
Более перспективными были предложения П.Н.Третьякова, но и он не смог избежать
установившегося стереотипа представлений о славянстве зарубинецкой культуры, хотя
западные истоки ее, кельто-германские или какие-то еще из народов "между", бастарнов,
были ясны уже и тогда.
Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner
1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему
облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские
культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к
Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики
Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная
керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также
редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и
славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики
менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов.
Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны "Европейской Сарматии",
находящейся за полосой "взаимного страха", действительно производит впечатление
попадания в "другой мир", где-то более патриархальный, если не застойный, не
стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища,
каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость
находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не
оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику
развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.
Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны
был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или
Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как
раз наоборот: и "в области балета" они были "впереди планеты всей", а их удивительная
деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-
напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная
мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.
Ясно лишь одно — это иной культурный мир, со своими представлениями и ценностями,
и образ "леса", столь ярко описанный братьями Стругацкими в их "Улитке на склоне",
удивительно точно совпадает с впечатлениями, возникающими от знакомства с
культурами лесной зоны.
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма
чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают "лесной
мир". Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко.
Идея И.Вернера во многом совпадала с выводами Д.А.Мачинского, сделанными на основе
письменных источников, развивалась в ряде работ (Щукин 1975; Щукин 1987; Лебедев
1989; Лесман 1989; Щукин 1989; Щукин 1994).
Д.А.Мачинский и И.Вернер достаточно хорошо понимали, что они могут указать лишь
перспективность выбранного ими направления, конкретику самого пути еще предстояло
нащупать в туманностях сведений исторических и археологических источников. При
наличии определенного структурного сходства, непосредственно из Днепро-Двинской,
тушемлинской или культуры штрихованой керамики еще не выведешь самих
раннеславянских культур, есть определенные различия и форм керамики, и характера
памятников. Оба исследователя уповали на зоны пустоты и археологической
трудноуловимости, где памятники переходные могли быть еще выявлены (рис. 7).
Эта зона пустоты охватывала междуречье Западного Буга —Немана и Березины, а с
середины I в. н.э., когда запустело и покинутое носителями полесской группы
зарубинецкой культуры Припятское Полесье, "белое пятно" стало весьма заметным и
обширным (Мачинский 1976; Щукин 1975; Мачинский, Тиханова 1976). И.Вернер даже
предполагал наличие здесь особой "деревянной" культуры, не оставившей ощутимых
археологических следов (Werner 1981). Пустым Полесье оставалось вплоть до появления
корчакских памятников в VI веке.
Нужно сказать, что и на направлении, предложенном И.Вернером и Д.А.Мачинским, мы
тоже сталкиваемся с противоречиями. Названные культуры находятся в зоне
распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего
Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно
приписывались балтам.
Преодолеть эти "чары балтийства" и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в
одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев,
предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов,
заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на
Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они,
будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям
Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного
их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики
прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas
1986).
Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и
тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим
психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более
западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько
восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.
А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По
отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал
Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые
лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот
балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.
Требуется, однако, конкретизация протекавших исторических и этнических процессов и
их археологического отражения, историко-археологическая их реконструкция по всей
Восточной и Центральной Европе, доступная на современном уровне знаний. Иначе и
этнический аспект вряд ли может быть понят.

Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян 

[piton]

В монографии освещаются конкретно-исторические обстоятельства перехода под власть Литовского государства Волынской, Подольской, Киевской и Чернигово-Северской земель, их общественно-политическое устройство, исследуются вопросы борьбы против господства Золотой Орды, за воссоединение всех земель Руси в едином государстве.

Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.

Что поделать, украинского и русского народов тогда не было, а Русь уже была..

[alant]

Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян 

Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.

[DarkMax2]

Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян 

Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.

Венгрии зачем?

[Валер]

Венгрии зачем?

Чтобы остальным язык показывать.

[procyone]

Даже не "обьединения братского украинского и русского народов" как писали в советских трудах 50іх-70іх гг а вот так вот грубо и прямо.
Єто подтверждает мою теорию что по мере "старения" СССР в его историографии рос и увеличивался великодержавный крен

Монографию писали в 80-ых. Кроме великодержавного крена того времени в книге много исторических фактов и полезной информации. Ничего лучшего по этой теме я не нашел.

[procyone]

Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян 

Территория Беларуси  подходит для Родины прото-балто-славянской общности, если предположить, что эта общность действительно существовала.  Украина больше подходит формирования  славянского языка в контакте с другими народами. Ираноязычными и германоязычными и прочими. В Украине благоприятный климат и плодородные земли способствующие увеличению прироста населения. В лихие времена предки славян прятались в лесах Полесья. Во время больших миграций с другими народами славяне мигрировали в центральную Европу и на Балканы. Но пришли из лесной зоны Беларуси. Все сходится. Беларусь - родина слонов. 

[ameshavkin]

Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур

Нет. Он видит славянское там, где хочет видеть, а хочет видеть там, где теперь живут восточные славяне. Вот и получается сплошная преемственность культур с каменного века.

[Лукас]

К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.

Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд?

[Лом d10]

К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.

Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд?

[gangnam style] да и вообще это персонификация сколотов. [/gangnam style]

[Neska]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.

[वरुण]

Концепция Седова логична и четка, она прослеживается археологически, и строится на доказательствах, преемственности культур

Нет. Он видит славянское там, где хочет видеть, а хочет видеть там, где теперь живут восточные славяне.

Нет. Там всё четко без фантазий. А вот у Щукина как раз все наоборот.

[alant]

Каждая уважающая страна Восточной Европы должна иметь 1 собственный центр Европы и 2 Свою прародину Славян 

Каждая уважающая себя страна Евразии должна иметь свою прародину индоевропейцев.

Венгрии зачем?

За Дунаем 

[alant]

К тому времени в Киеве уже правил Аскольд, а арабские источники упоминают его.

Это ж по каким-таким арабским источникам известен Аскольд?

Я имел ввиду, известен Киев.

[वरुण]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.

Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.

[procyone]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.

О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой  в днепро-двинском регионе.

[alant]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.

Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.

Так славяне и есть плод этих порочных связей. 

[alant]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.

О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой  в днепро-двинском регионе.

Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?

[वरुण]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.

О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой  в днепро-двинском регионе.

Я ничего не нафантазировал, в отличии от. Археология, лингвистика и генетика все однозначно категорически против этой фантазии. Поскольку это даже на гипотезу не тянет.

[वरुण]

Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?

Так, обычно.

[वरुण]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.

Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.

Так славяне и есть плод этих порочных связей. 

Все было бы хорошо, но увы, это противоречит данным генетики и лингвистики, да и археология как бы не утверждает что Черняховская культура исходная точка.

[procyone]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.

Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.

Этиx связей было много.

Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение. Хорс из киевского пантеона вероятно тоже. Племенной союз антов состоял из славян, готов и ираноязычных.

O языковых кантактах славян и иранцев : Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. - М., 2010. С. 139-140

Контакт между славянами и иранцами устанавливается примерно с середины I тысячелетия до н.э., когда скифы начинают проникать в лесостепную и лесную полосу, лежащую севернее южнорусских степей. Этот контакт нашел свое отражение в языке, особенно в лексике. Как ни толковать изменение согласного s после i, u, r, k (которое, в соответствии с нашей хронологией, имело место на раннем этапе развития общеславянского языка), определенная общность этого процесса в общеславянском и индо-иранских языках не может быть случайной. Вполне возможно, что толчком к изменению s в ch после i, u, r, k перед гласными в общеславянском языке послужило воздействие на славянские диалекты иранских языков. В индо-иранских языках s изменилось в š и перед согласными. Характерно, что это явление только частично отразилось в балто-славянской речи: s изменяется в š в литовском только после r, k, а в древнепрусском и латышском такое изменение и вовсе отсутствует. В.А. Богородицкий полагает, что влиянию иранских языков на общеславянский «можно приписать даже самое возникновение процесса смягчения заднеязычных согласных в шипящие на почве славянского праязыка, так как в эту эпоху в иранском это явление было уже вполне развито, восходя своим началом к индо-иранскому праязыку... Этим же (соседством славян с иранцами) может объясняться и тот странный факт, что литовский язык, будучи ближайшим родственником славянского, не знает подобного смягчения заднеязычных согласных в шипящие даже и до настоящего времени»

[Лом d10]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов.

Да нет никаких особых связей между славянами и иранцами, зато как бы есть между балтами и иранцами, так Топоров пишет.

Так славяне и есть плод этих порочных связей. 

хоть один достоверный иранизм в балтских приведите, я понимаю что речь не о современных балтах идёт, а о мало того что восточных, так ещё и южных, но всё же. (вот тут собака и зарыта, что это за специфичные такие юго-восточные балты от которых следа не осталось, да были ли они вообще? те балтизмы в гидронимах что нам постоянно показывают от этих ли? да и ранизмов в славянских не так уж и много набирается, а та самая сатемизация и балтских есть которые вообще без иранского влияния обошлись, а ещё и в албанском, короче говоря всё это гипотезы, в доказательствах там конь не валялся).

[bvs]

Птицы в восточнославянской мифологии - Гамаюн, Сирин , Алконост имеют иранское происхождение.

Это все очень позднее, и тот же Гамаюн вобще из персидского, при чем здесь скифы? Сирин из греческой сирены.

[procyone]

А что, Белоруссия - вполне себе претендент. Балты двинулись на северо-запад и заселили Прибалтику, а славяне - на юг. Здесь (на юге) они тесно соседствовали с иранцами - и обособились от балтов. А в период Великого переселения народов они поперли на Запад - земли, обезлюдевшие после переселения германцев в Империю, а позже - на Балканы и на северо-восток, поглощая оставшихся в Поднепровье балтов и покрывая как бык овцу юго-западных финноугров.

О чем и речь идет. Щукин в своей работе пишет: а не могли днепровские балты быть не столько балтами, сколько балто-славянами? Те самые люди чьи предки мигрировали на юг, контактируя с иранскими и другими народами. Археологические культуры днепровских балтов отличались от культур восточных и западных балтов. Поэтому их и называют днепровскими, а не восточными балтами. Каракули нафантазировал с классической балтской культурой  в днепро-двинском регионе.

Термин балто-славяне предполагает, что от них произошли все балты и все славяне. Или не так?

Да. Это была языковая общность из которой выделились балтоязычные и славяноязычные.  Стоит отметить дочерный характер протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским согласно некоторым лингвистам. По этой теме у Мартынова есть работа - Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян, 2004