Лингвофорум

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:37
Чувашское ç, мне кажется, немножко шекает, по крайней мере, в заимствованиях из чувашского, чувашское ç в татарском усваивается, как ш.

Ни шекает нисколько, произносится абсолютно так же как среднетатарское ч.
Но есть одна, никем еще не замеченная, особенность - в части старых диалектов, на основе которых сложились современные чувашские диалекты, контексты ɕɨr/ɕir (любого происхождения)>šɨr/šir.
Примеры:
чув. шăрăш/шăршă "запах"<*ɕɨrɨš<*jɨðɨ- "пахнуть"~ ДТ *jɨdɨ- id (традиционная этимология от *sasɨ- "вонять" имеет фонетические трудности)
чув. -шĕн "ради, для" <*üčirin (инструменталис от *üčir "цель, причина, повод")~ ДТ üčün "ради, для"
чув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

Интересно, что в татарском топоформанте -ширмә, видимо, то же явление. Н-р, тат. Аширмә~чув. Уçырма.
Вопрос этот требует дальнейших изысканий.

Фанис, а Вы много нашли примеров, в которых чувашское ç в татарском усваивается, как ш? Мне интересно, относятся ли они к процессу, изложенному в предыдущем посте.

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 10:35
Фанис, а Вы много нашли примеров, в которых чувашское ç в татарском усваивается, как ш? Мне интересно, относятся ли они к процессу, изложенному в предыдущем посте.

Кроме упомянутого ширмэ, шомырт вроде из них, в Большом диалектологическом еще что-то видел...

Цитата: Zhendoso от сентября 29, 2014, 10:13

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:37
Чувашское ç, мне кажется, немножко шекает, по крайней мере, в заимствованиях из чувашского, чувашское ç в татарском усваивается, как ш.

Ни шекает нисколько

Может от местности зависит? От говоров?

Цитата: Фанис от сентября 29, 2014, 12:41
Может от местности зависит? От говоров?

В настоящее время мне неизвестно ни одного чувашского говора, в котором бы чувашскому верховому и среднему ç и низовому s' соответствовал бы š. Есть сёкающий красночетайский говор, в котором чувашский š> s во всех позициях:  căна "муха" (лит. шăна), сорă "белый" (лит. шурă), часкă "чашка" (<рус. чашка). Но и в этом говоре нет перехода ɕ> š.

Русское щ похоже тоже в татарском бывает усваивается, как ш (не знаю как часто), тат.диал. шүкә (< рус. щука).

В чувашском есть звук ә?

Цитата: Фанис от сентября 30, 2014, 21:25
Русское щ похоже тоже в татарском бывает усваивается, как ш (не знаю как часто), тат.диал. шүкә (< рус. щука).

Вспомнился один старинный анекдот.

Çук —нет. В "длинном варианте": Çуккă . В "яковлевских" тескстах (19 век) щука обозначена также как çÿкке (наряду с çăрттан).

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

Татарского "ә" там нет. И вообще передних гласных только 4 (3 сильных и 1 слабый).

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только. 

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:20

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29
В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только.

По-видимому, имеются в виду случаи типа, когда вместо "пÿрне" (палец) говорят "пÿрнә.

Цитата: Фанис от сентября 28, 2014, 23:02
Кстати, чувашское ç точно соответствует татарскому ч? Оно эээ... не шекает?

В Windows есть Звукозапись

Цитата: Agabazar от августа 23, 2014, 23:39
Не могу сказать, каков когнат слова "буй"..

пÿ.
Контекст *buj(u)- >pü.
*buj "тело; рост">*bü>pü
*bujur- "приказывать, повелевать, предназначать">*bür>pür- "присудить, дать, предназначать, штрафовать"

Процесс этот затронул и контекст *buð- и произошел раньше второго ротацизма:
Сравните:
buða- "красить">*büjä-(>сев.-зап. чув. pü(j)е)/*büvä-(>чув. pɘ^(о)ve)
В многосложных словах в большинстве чувашских говоров (кроме сев.-зап.) первосложный узкий подвергся делабиализации рядом с [p]:
*bojtaq "ягненок">*bujtaχ> ранний южно-средненизов. *püdek> южно-средненизов. pidek "ягненок; дитеныш обезьяны, злого духа".

Делабиализация рядом с [p], по видимому, тоже старый процесс, сравните др.-русск. биричь "глашатай, судебный пристав" (семантика хорошо коррелирует с семантикой чувашского пÿр-, см. выше)<булг. *birüč(i^(j))<*bürüči<*bujuručɨ.

Практическая польза от знания той хрени, что я тут показал, заключается в том, что она могёт дать дполнительные варианты при всяких этимологизациях, н-р, топонимов. Так чувашское название былинного города Пÿлер, могет восходить к
1)*böler
2)*bⁱaluq-^wär  "город-крепость/хринг"
и, с учетом вышеписанного, к
3)*bujular
4)buðular
5)*bujular
6)*buðular
7)*bujul ^wär
8)*buj uluw ^wär   (неизвестное слово) великая крепость
9)*buð uluw ^wär великая крепость (?) рода
10) и т.д.

Цитата: Zhendoso от октября  7, 2014, 20:38
Делабиализация рядом с [p], по видимому, тоже старый процесс, сравните др.-русск. биричь "глашатай, судебный пристав"<булг. *birüč(i^(j))<*bürüči<*bujuručɨ.

Бирюч — река в Ульяновской области, приток Свияги. Это — Цильнинский район (60% населения чуваши).

Интересно, имеет ли этот топоним к слову Бирюч (пристав, глашатай) и связано ли это с "булгарскими" временами?

Звуки, имеющиеся в чувашском языке

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.

Почему сразу "заимствование"?
Неужели нечто подобное не могло развиться внутри чувашского?
Ведь и сам Добродомов говорит, если верить пересказам, не о заимствовании, а возможном наличии когда-то ПЕРЕДНЕРЯДНОГО ВАРИАНТА слова "атă".
Вот есть слово (глагол) лăпăртат "говорить вздорно". Но есть и вариант: лĕпĕртет. Они существуют одновременно и вовсе не как диалектные особенности. Один и тот же человек может ими воспользоваться в пределах одного и того же разговора.  И земля от этого не треснет и небо не обвалится.

Под таким углом зрения, например,  и известный спор насчёт разнописания слова "Атăл" (Волга) в рукописях ибн Фадлана тоже смотрится уже совсем по другому.

Цитата: Agabazar от октября 13, 2014, 23:39

Цитата: Zhendoso от октября 13, 2014, 10:18
ни в одном чувашском говоре нет следов заимствования кыпчакского еtik.

Почему сразу "заимствование"?
Неужели нечто подобное не могло развиться внутри чувашского?
Ведь и сам Добродомов говорит, если верить пересказам, не о заимствовании, а возможном наличии когда-то ПЕРЕДНЕРЯДНОГО ВАРИАНТА слова "атă".
Вот есть слово (глагол) лăпăртат "говорить вздорно". Но есть и вариант: лĕпĕртет. Они существуют одновременно и вовсе не как диалектные особенности. Один и тот же человек может ими воспользоваться в пределах одного и того же разговора.  И земля от этого не треснет и небо не обвалится.

Под таким углом зрения, например,  и известный спор насчёт разнописания слова "Атăл" (Волга) в рукописях ибн Фадлана тоже смотрится уже совсем по другому.

Современная чувашская форма атă "сапоги" указывает на позднесреднечувашское *ätüw из более раннего *ätüg.  То есть, в чувашском языке никогда не было переднерядной формы с неогубленным узким во втором слоге, что исключает трактовку русского ичиги как возможную адаптацию чувашского переднерядного альтерната. Не следует исключать, что ичиги - русская адаптация монгольской (монгольский палатализует t- и s- перед неогубленными узкими как и чувашский) передачи кыпчакского etik
Синхронное существование формы  *ätüw c раннепозднечувашским (ужас, а не терминология, но не моя) *atuv/*atəv невозможно. Формы  *ätüw жила, максимум, до середины 15 века, после чего закономерно подверглась "узаднению" в "atuv - t' больше не мог находиться в одном корне с бывшим ä, расширившимся до а.

Цитата: Zhendoso от октября 14, 2014, 07:04
...исключает трактовку русского ичиги как возможную адаптацию чувашского переднерядного альтерната...

Да Бог с ним, с этим ичиги! Не сошёлся же на нём свет клином!
Это был только повод, чтобы ещё что-то узнать насчёт "исторической фонетики чувашского языка".

Цитата: Artiemij от апреля 17, 2015, 01:21
Вот мне, например, не нравится несимметричное развитие [ш'ч'] и [ж'џ'] у некоторых носителей, закрепившееся в том числе из-за использования на письме суррогатов «зж» и «жд». И чё мне теперь, проклинать болгар, не придумавших лигатуры для обозначения звонкого «щ»? Закрепилось, ну и ладно, переживём.

Сказано по поводу другого (русского) языка.
А это для меня, в свою очередь, повод сказать о том, что в современном чувашском есть звонкий "щ". Причём именно "щ", а не "ç", как могут подумать некоторые.
Плащ => Плащĕ. Во втором случае звук "щ" определённо звонкий.

Цитироватьчув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

мамык язу = расчесывать пух
Похоже на чередование с яр- = рассекать.
Так как писать не умели, то, скорее всего, писать < рассекать
Именно ли веточкой на земле? Хотя есть сыз- = чертить, а вот пахать будет сөр-

Цитата: Agabazar от октября  3, 2014, 05:30

Цитата: Zhendoso от октября  2, 2014, 08:20

Цитата: Фанис от октября  1, 2014, 23:29В чувашском есть звук ә?

В паре верховых говоров только.

По-видимому, имеются в виду случаи типа, когда вместо "пÿрне" (палец) говорят "пÿрнә.

Смотрел в ютубе видео с чувашами Татарстана и Башкортостана и везде они вместо чувашского ӗ произносят татарское ə, когда по идее к чувашскому звуку ближе татарское «е».
Подскажите, это так или просто я неправильно слышу?

Всё это может быть субъективным восприятием. На основе предложенных  скудных данных ничего обсуждать невозможно.

Ĕмĕт (мечта, чув.) Когнатом этого слова в татарском языке является Өмет (надежда). На слух, можно сказать,  воспринимаются более-менее одинаково.

Цитата: maratique от января 23, 2022, 12:45

Цитироватьчув. ср.-низ. шир- "окучивать, проводить борозду, пахать межу"<ɕɨr- "писать, проводить борозду, пахать межу" ~ ДТ jaz- "писать"

мамык язу = расчесывать пух
Похоже на чередование с яр- = рассекать.
Так как писать не умели, то, скорее всего, писать < рассекать
Именно ли веточкой на земле? Хотя есть сыз- = чертить, а вот пахать будет сөр-

Не надо выдумывать на пустом месте бог знает что. 

Цитата: maratique от января 23, 2022, 12:45Так как писать не умели

Да умели, умели, не беспокойтесь.