историческая фонетика чувашского

[Антиромантик]

Смотрю вот данные: непонятно что творится не в первом слоге. И исторически широкие гласные сужаются, и, наоборот, узкие могут расширяться. Где этого совсем не ожидаешь.
Существуют описания этого, помимо тех, что предлагают Мудрак и другие товарищи, обожающие описывать с завихрениями?

[Devorator linguarum]

А в чем завихрения у Мудрака в данном случае? В смысле, когда имеем в виду его исследования по исторической фонетике чувашского, а не другие?

[Антиромантик]

Ну например, он не объясняет того самого сокращения широких гласных во втором слоге - губных ли, негубных.
Или такое утверждение, что негубные узкие могли расширяться, наталкивается на следующее противоречие: с и т все равно перед этими гласными палатализуются.

[Devorator linguarum]

Насчет расширения негубных узких при сохранении палатализации вопрос лишь в относительной хронологии. Насколько понимаю, из этого просто должно следовать, что сначала произошла палатализация, а потом обусловившие ее гласные расширились. Хотя, конечно, нужно конкретные случаи смотреть, могло ли так быть.

[Антиромантик]

А интересно.
Когда первый раз сталкиваешься с чувашским и при этом уже имел дело с тюркскими и монгольскими, насколько вероятно, что чувашский произведет впечатление монгольского ответвления?

[Devorator linguarum]

Это как раз мой случай. Впечатления монгольского ответвления абсолютно не производит; даже стандартно-тюркские по общему облику к монгольским ближе. Что, в общем, не странно - все эти чувашские геминаты, шипящие, отсутствие звонкого анлаута и повышенный градус флективности монгольским абсолютно чужды. Ротацирующие и ламбдаирующие формы имеют такой облик, что монгольские когнаты в них совершенно не узнаются.

[Borovik]

Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ по звучанию
С того времени я стал регулярно слышать чувашскую речь в быту. Прошло несколько лет, прежде чем я начал на слух что-то понимать. Не без объяснений носителей, естесно.
Впрочем, я чувашский подсознательно до сих пор не воспринимаю как "тюркский". Якутский - да, тувинский - да, не говоря уж про кыпчакские и огузские. Чувашский - нет.

[Антиромантик]

Парадоксальный момент чувашской грамматики: в притяжательной форме 3 лица происходит смягчение конечного -т, за некоторыми исторически объясняемыми исключениями, но почему-то такого не происходит с основами на -с.

[Awwal12]

Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ по звучанию

Ну здра-а-авствуйте... Количеством шипящих (по умолчанию глухих) он, конечно, отдалённо напоминает марийский, но структура слога, частотность звуков, сингармонизм гласных и тяготеющее к концу слова ударение создают в итоге вполне "тюркское" впечатление.

[Фанис]

Мне было лет десять, когда я впервые услышал чувашский. Про монгольские я тогда, естесно, ничего не знал.
Общее впечатление: это не тюркский язык вообще. Скорее, ФУ по звучанию

Подтверждаю.

[Awwal12]

Подтверждаю.

Вы как носитель не можете быть объективным, т.к. сами вы общетюркские слышите изнутри, а не со стороны. Ещё б чуваша спросили... 

[Чайник777]

Подтверждаю.

Вы как носитель не можете быть объективным, т.к. сами вы общетюркские слышите изнутри, а не со стороны. Ещё б чуваша спросили... 

Объективным в каком вопросе? Тут предлагается определять является ли чувашский тюркским методом голосования? 
Я так тоже могу заявить, что для меня некоторые славянские языки звучат "совершенно не по-славянски".

[Awwal12]

Объективным в каком вопросе? Тут предлагается определять является ли чувашский тюркским методом голосования? 

Тут вроде бы зашла речь о том, что чувашский "звучит не по-тюркски".

Я так тоже могу заявить, что для меня некоторые славянские языки звучат "совершенно не по-славянски".

Вот именно. В случае определения "славянскости звучания" следовало бы спросить англичанина или француза.

[Фанис]

Да, чувашский - это обычнотюркский, нет в нём никаких резких фонетических и лексических  особенностей, как его звучание может значительно отличаться от других тюркских?! Это же уму непостижимо!

[Awwal12]

Да, чувашский - это обычнотюркский, нет в нём никаких резких фонетических и лексических  особенностей, как его звучание может значительно отличаться от других тюркских?! Это же уму непостижимо!

Для стороннего наблюдателя, малознакомого с тюркскими в целом, нюансы фонетики неочевидны, а лексические особенности он и вовсе не будет фиксировать. Общее фонетическое впечатление у него как раз и остаётся.

[Devorator linguarum]

Парадоксальный момент чувашской грамматики: в притяжательной форме 3 лица происходит смягчение конечного -т, за некоторыми исторически объясняемыми исключениями, но почему-то такого не происходит на основами на -с.

Как-то связано с якутскими чередованиями гласного в притяжательном суффиксе типа маh-а "его дерево" - вин. пад. маh-ы-н? Дёрфер писал, что это в якутском не инновация, потому что в древнетюркских брахми-текстах тоже есть.

[Антиромантик]

В чувашском смягчение т распространяется на всю парадигму и воздействует даже на последующие постфиксы.

[Devorator linguarum]

Это понятно. Просто если там было чередование узкого и неузкого гласного, то при выравнивании у основ на -т и на -с могло происходить обобщение по разным чередующимся вариантам.

[Антиромантик]

Ну допустим, что так, но все равно удивительно отсутствие даже в виде спорадических отклонений палатализации с, особенно учитывая то, что звук с в булгарском палатализовался перед ы и и куда раньше, нежели т.

[Devorator linguarum]

Еще вариант. Что, если PX3 -ы первоначально имел в начале какой-то рано выпавший во всех тюркских согласный? Сохраняющийся в халаджском анлауте h- на эту роль неплохо подходит; кроме анлаута, его нигде даже в халаджском нет, и такое ограничение на употребление в общем-то странно. А так убиваем сразу несколько зайцев: снимаем это ограничение, предполагая, что h и в середине слова встречался, устраняем зияние при присоединении -ы к гласным основам и объясняем отсутствие палатализации с. После т этот h мог исчезнуть раньше, чем после с, и как раз когда он после т уже исчез, а после с еше нет, и продействовала палатализация, дав тот результат, который сейчас наблюдаем.

[Антиромантик]

Еще вариант. Что, если PX3 -ы первоначально имел в начале какой-то рано выпавший во всех тюркских согласный?

Что это?

Сохраняющийся в халаджском анлауте h- на эту роль неплохо подходит; кроме анлаута, его нигде даже в халаджском нет, и такое ограничение на употребление в общем-то странно. А так убиваем сразу несколько зайцев: снимаем это ограничение, предполагая, что h и в середине слова встречался, устраняем зияние при присоединении -ы к гласным основам и объясняем отсутствие палатализации с. После т этот h мог исчезнуть раньше, чем после с, и как раз когда он после т уже исчез, а после с еше нет, и продействовала палатализация, дав тот результат, который сейчас наблюдаем.

А логично. Разве что за пределами тюркских это может подтвердиться?

[Devorator linguarum]

Px3 = посессивный суффикс 3 лица.

За пределами тюркских можно сопоставить с монгольским суффиксом возвратного притяжания *-pAn. Срединный *p в тюркском должен сохраняться, но здесь могло быть развитие по анлаутному типу со стандартным переходом в h и далее в ноль, если это первоначально был не суффикс, а клитика.

[Антиромантик]

Px3 = посессивный суффикс 3 лица.

За пределами тюркских можно сопоставить с монгольским суффиксом возвратного притяжания *-pAn. Срединный *p в тюркском должен сохраняться, но здесь могло быть развитие по анлаутному типу со стандартным переходом в h и далее в ноль, если это первоначально был не суффикс, а клитика.

Но в монгольском есть и *-i! 

[Devorator linguarum]

Где в монгольском *-i?

[Антиромантик]

Где в монгольском *-i?

Местоименная парадигма

би ба
чи та
*и *а