Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 20:43

Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:25
Он точно есть в караханидском? А то в старлинге всякое случается...

Там есть ссылки на Диван Махмуда Хусейныча и Кутатгу Билиг.

Странновато, что нигде больше нет, а производное почти везде.

Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:37
А доверять лично вашим "знаниям" не склонен.

А зря. Я много знаю про историческую фонетику чувашского (впитал всю доступную литературу, плюс куча собственных наблюдений в части позиций, литература по которым отсутствует).

Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?

Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:48
Странновато, что нигде больше нет, а производное почти везде.

Обычное дело. *ạj- "говорить" тоже  почти нигде нет (кроме халаджского и якутского), а производное ajt- почти везде.

Цитата: Фанис от сентября 10, 2014, 20:52
Мне показалось, современный чувашский бедноват на звуки (как в вокализме, так и в консонантизме) , по сравнению с другими тюркскими, с чем это связано? Что на него так повлияло?

В средненизовом диалекте 10 гласных: ă, ă^о, ĕ, ĕ^о, у/o, ÿ, ы, и, а, е.
В низовом (и литературном языке) ă^о>ă, ĕ^о>ĕ.
Согласные -  негеминированные [ p/b],[k/g], [t/d], [x/ɣ],[s/z], [ɕ,ʑ][ ʂ/ʐ], [v],[r],[l],[m],[n],[j],[ ʨ] + геминаты [pp],[kk],,[ll],[vv],[ll],[mm], в говорах встречается [ŋ], в одном слове (юхха) есть гемината [xx]. Точное число согласных всегда будет спорным из-за ассимиляций, компенсаций, сандхи и проча (то ли фонема, то ли позиционный  вариант и все такое).

Не все звуки являются фонемами.

Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
ă, ă^о, ĕ, ĕ^о

Я правильно понимаю, что они тождественны татарским ы, о, е, ө?

Цитата: bvs от сентября 10, 2014, 22:21

Цитата: Zhendoso от сентября 10, 2014, 21:21
ă, ă^о, ĕ, ĕ^о

Я правильно понимаю, что они тождественны татарским ы, о, е, ө?

Ага. ă, ă^о, ĕ весьма похожи на казахские ы, ұ, i,  а чув. ĕ^о, как и тат. ө - это редуцированный ү:
ср.-низ сĕ^олĕ^(о) "овес"<*cÿлÿ
Среднетатарский вокализм практически идентичен средненизовому чувашскому.

Предварительные основные теоретические критерии дифференциации татаризмов в чувашском языке (требуют дополнения, наверное):
1) сохранение первосложного а (акшар "известь" критерий 1)
2) немотивированная аффриката ч в слове (чувашский  исторически рекрутировал аффрикату из ç в части позиций (н-р, после сонорных)). (чалăш - критерии 1+2)
3)отсутствие ожидаемого ротацизма (I и II) (тинĕс - критерий 3)
4) отсутствие ожидаемого ламбдаизма
5) отсутствие ожидаемого перехода -ɣ->-v- (нартукан - критерии 1+5)
6) немотивированное соответствие гласной i этимологическому е (ä) (тикĕс - критерий    6+3)
7) отсутствие палатализации s- перед историческими неогубленными узкими (сăна- критерий 7)
8) отсутствие палатализации t- перед историческими неогубленными узкими (примеров нет пока)

В чувашском много слов, которых нет в татарском, и которые могут соответствовать вышеуказанным критериям: н-р, талай "бескрайняя даль, океан", тайăл- "наклоняться"(?<ногайск., ср. казах тайыл- id), такан "подкова" (при заимствовании из тат. дага непонятен конечный -н) и т.д. Выявление их источников требует дополнительных изысканий.

Цитата: Zhendoso от сентября 11, 2014, 00:20
Предварительные основные теоретические критерии дифференциации татаризмов в чувашском языке (требуют дополнения, наверное):
1) сохранение первосложного а (акшар "известь" критерий 1)

ЦитироватьК заимствованиям тюркского происхождения в чувашском можно отнести .... урташ, диал. урча, орча, учча, очча "можжевельник" <-. тат. артыш, арча "можжевельник". Небезынтересно наблюдать происхождение урташ, диал .урча - тюрк, ардыч/арча. Тюрк. ардыч/арча прототюрк. отлаг. имя *ар(ы)тыгчы < арыт- "чистить" + (ы)г — имяобраз. афф. + чы — имя деятеля или орудия действия со значением ""средство, предназначенное для очищения". (Можжевельник широко использовался в обрядах очищения, в окуривании.) Из стяженного варианта артыгчы на следующем этапе эволюции стало артыч. Эта форма отражена в ряде тюркских языков, а в чувашском языке она восходит к тат. артыш "можжевельник". С другой стороны, из пратюрк. *ар(ы)тыгчы в протобулгарском могло развиться *арчыг(чы) > арча. Из прото-булгарского эта форма, вероятно, попала в монгольские и далее — тунгусо-маньчжурские языки, ср. п.-монг. арц, бур. арса, калм. артса "можжевельник", тунг.-маньч. арча "тж". Тюркские формы типа арча являются обратными заимствованиями из монгольских языков. В чувашском оно дало диал. урча (см. Дмитр ЭНЧФ, 145-149).

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/opyt-sravnitelno-istoricheskogo-i-arealno-tipologicheskogo-izucheniya-floristicheskoy-leksiki-chuvashskogo-yazyka-nazvani#ixzz3D7HEX03r

Там же:

Цитироватьхамаш/хумаш "камыш; тростник" <— кыпч. (ср. тат. камыш "камыш, тростник");

хурлахан "смородина" <~ кыпч. (ср. тат. карлыган "смородина");

Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских) - в сибирских имеются нормальный зетовые формы типа qazɨlɣan.
В чувашском - нормальный рефлекс.
По можжевельнику: формы типа арча - из монгольских. Для объяснения чувашских форм типа урча, учча татарское посредства не требуется, и Оккам режет. Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево" (можжевельник часто растет в горах, каменистых местах и т.д.). Предполагать стяжение позволяют чувашские формы урт йывăçĕ, орт йывăç "можжевельник" и стяженные формы уртуççи, орччушши, орччуш и прочие. Формы типа орччă йывăç - контаминационные, возникли при смешении полных и стяженных форм. Формы типа урттăш, уртăш могут быть заимствованы из языка ногайского типа (вероятнее) или собственными диссимилированными стяжениями.
Моя этимология лучше прочих - она безупречна и позволяет объяснить разнобой по признаку звонкости/глухости инлаутного взрывного дентального, необъяснимый при версии о фарсизме и при версии о происхождении от ạrɨt- (позднейшая контаминация с которым, по видимому была в части стандартных тюркских).

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских) - в сибирских имеются нормальный зетовые формы типа qazɨlɣan.
В чувашском - нормальный рефлекс.

Карлыган - только в татарском, ногайском. да ещё в СЗ башкирском, который сидит на камско-булг. субстрате и который в наши дни скорее диалект татарского. Действительно булгаризм.

Собственно кыпчакская смородина -каракат / карагат. "Черная ягода". В сибирских тоже имеется

Цитата: Zhendoso от сентября  8, 2014, 21:48
И это тоже безукоризненная этимология. Попробуйте опровергнуть 

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Моя этимология лучше прочих - она безупречна

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево

Вряд ли .Этимология  ЭСТЯ от "очищать, чистить" скорее всего правильная . Косвенное подтверждение кб можжевельник "ышхылды". Ышхы, ышкы, ысқылау в разных тюркских означают рубанок, скобель, зачищать ,драить,тереть и т.д.

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Кыпчакская смородина - булгаризм (посредством ногайских)

Татары заимствовали булгаризмы от ногайцев? Ногайцы общались непосредственно с булгарами?

Цитата: Умар от сентября 12, 2014, 22:52

Цитата: Zhendoso от сентября 12, 2014, 22:01
Формы типа artuč, artɨč, artɨš, artač , скорее всего, являются стяжением от *art aɣač ? "горное дерево

Вряд ли .Этимология  ЭСТЯ от "очищать, чистить" скорее всего правильная . Косвенное подтверждение кб можжевельник "ышхылды". Ышхы, ышкы, ысқылау в разных тюркских означают рубанок, скобель, зачищать ,драить,тереть и т.д.

Тогда в чувашском было бы *ирт йывăçĕ, чего нет. Моя версия о стяжении из *ārt aɣač/jɨɣač позволяет объяснить звонкий рефлекс -d- после долгого гласного (см. еще ard "разновидность кипариса") и конечный звонкий в азербайджанском (тоже после долгого, получившегося из стяжения) и персидском (заимствование из огузского).  Ышхылды - из-за свойств его коры.

Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 23:07
...Ногайцы общались непосредственно с булгарами?

В реальном мире, где волжские булгары и чуваши - непрерывный ствол развития, конечно (они непосредственно граничили и взаимовлияли, чему немало подтверждений). В выдуманных мирах татбулгаристов - не знаю, нет желания копаться в потемках их сознаний.

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 07:53

Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 23:07
...Ногайцы общались непосредственно с булгарами?

В реальном мире, где волжские булгары и чуваши - непрерывный ствол развития, конечно (они непосредственно граничили и взаимовлияли, чему немало подтверждений).

Туманный ответ. Так кто с кем граничил и взаимовлиял?

Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев?

Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев?

Что мешало и тем и другим общаться с булгарами?
Причём необязательно с одними и теми же

Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев?

На момент заимствования смородины предки среднетатар и сами входили в средневековое межплеменное объединение, известное как Ногайская Орда, то есть были "ногаями".

Цитата: Фанис от сентября 12, 2014, 18:51
Там же:

Цитироватьхамаш/хумаш "камыш; тростник" <— кыпч. (ср. тат. камыш "камыш, тростник");

Хăмăш, хумăш - стандартотюркизм (вопреки новейшей теории Мудрака, согласно которой конечный ш объясняется былым интервокальным положением). Язык-источник неизвестен пока, для татаризма ожидался бы камăш.

Цитата: Zhendoso от сентября 13, 2014, 10:20

Цитата: Фанис от сентября 13, 2014, 10:08
Ну так что, татары заимствовали булгаризмы от ногайцев?

На момент заимствования смородины предки среднетатар и сами входили в средневековое межплеменное объединение, известное как Ногайская Орда, то есть были "ногаями".

В составе Ногайской Орды были, окромя "ногайцев" еще и "среднетатары"? Чем они отличались, кто из них откуда?