Лингвофорум

Прощу прощения за грубость и отписываюсь из темы.

Кому интересна истина - ищите дальше ) В СИГТЯ немного написано

В разговороной речи (только в карлукских диалектах) -нинг заменен на -ни. В кыпчакских диалектах такого нет.

Нужно прочитать следующую работу:

В. В. Решетов. Об Одном Узбекском Падеже. Тюркологический сборник, I, М.-Л., 1951, 176-183.

Вот там говорится об аффиксе -ни, как аффиксе родительно-винительного падежа.

На эту работу ссылается Кононов в своей Грамматике 1960 года, параграф 173 страниц 150. Вот что он говорит:

Цитировать
Параграф 173. -ники (<-ни + -ки, где -ни - аффикс родительно-винительного падежа (ссылка на работу В. В. Решетова), -ки - аффикс образующий прилагательные от существительных). - Этот аффикс образует имена прилагательные от местоимений и имён существительных, которые могут быть снабжены аффиксами принадлености.

И приводятся примеры: ме-ники, биз-ники, Кодир-ники, Лалаквой-ники...

Что касается аффикса -ки: об этом говорится в параграфе 172 на странице 149:

Цитировать
Параграф 172. -ги, -ки - По мнению Т. И. Грунина, (Предложения с кi в турецком языке. Учебно-Методический Бюллетень, nr. 2, М. 1951), -ки не аффикс, а самостоятельное слово-союз.

Этот аффикс образует имена прилагательные от основ обозначающих назване определённого отрезка времени или места.

И приводятся примеры: ёз-ги, куз-ги, киш-ки, куклам-ги, бугун-ги, ич-ки, таш-ки.

В общем - не говорится про персидское происхождение аффикса -ки - но говорится что в морфеме -ники на самом деле присутствуют 2 морфемы: родительного падежа -ни и аффикса -ки.

И я думаю, что Кононов знал тюркологию, в том числе сравнительную грамматику тюркских языков?

Цитата: Borovik от июля 29, 2014, 21:10

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:11Ведь Вы же не отрицаете что в морфеме -даги морфема -да - это просто окончание местного падежа?

Отрицаю. -дағы (на современном уровне) является неделимой морфемой, на составляющие части не делится.

Кононов в параграфе 174 на странице 150 ясно говорит, что -даги - это аффикс местного падежа -да + то же самое -ки/-ги которое есть и в ёз-ги и в ме-ни-ки.

Цитата: Iskandar от июля 29, 2014, 19:48
В турецком -ki несингармоничен (почти).
Это как минимум говорит о том, что ki изначально отдельное слово.
Осталось только найти его этимологию.

Имхо, стяжение из *qań-i/*qaj-i "который".

Прототюрк. ormanda qaji>ormandaki "в лесу который". Переход q>k - ассимилятивный.
В чувашском *-dagi/*-degi>-dɨ/-di

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:07
Имхо, стяжение из *qań-i/*qaj-i "который".

И при этом в огузских несингармоничная передняя огласовка?

Не только там, в казахском тоже: оныкi.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:07

Цитата: Iskandar от июля 29, 2014, 19:48
В турецком -ki несингармоничен (почти).
Это как минимум говорит о том, что ki изначально отдельное слово.
Осталось только найти его этимологию.

Имхо, стяжение из *qań-i/*qaj-i "который".

Прототюрк. ormanda qaji>ormandaki "в лесу который". Переход q>k - ассимилятивный.
В чувашском *-dagi/*-degi>-dɨ/-di

да, я так и перевожу морфему "ки" для себя: который -

Тошкент-да-ги = который в Ташкенте (в тюркских переводить нужно с конца в начало, то есть от последнего слова и морфемы к первому)

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 07:25

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:07
Имхо, стяжение из *qań-i/*qaj-i "который".

И при этом в огузских несингармоничная передняя огласовка?

Если морфема "ки" не-сингармоническая - то она как минимум слишком "отдельная," "обособленная?" По происхождению? Обособленная от рядом стоящих морфем, вроде окончания местного падежа "-да?"

В турецком например есть "-даки" и "-деки" - то есть окончание местного падежа чередуется "-да/-де," а вот "ки" остаётся неизменным.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:04
Тошкент-да-ги = который в Ташкенте

Зеркальное отражение получиться в таджикском:  он, ки да Тошканд

Цитата: dahbed от июля 30, 2014, 09:08

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:04
Тошкент-да-ги = который в Ташкенте

Зеркальное отражение получиться в таджикском:  он, ки да Тошканд

Ну правильно. Индо-европейский язык, который можно переводить буквально, с прямым порядком слов - с начала к концу.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 07:25

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:07
Имхо, стяжение из *qań-i/*qaj-i "который".

И при этом в огузских несингармоничная передняя огласовка?

Думаю, смешение с персидским формантом > гиперкоррекция.

Для турецкого это явно лишняя сущность.
Хотелось бы полную картину по чувашскому.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 10:27
Для турецкого это явно лишняя сущность.
Хотелось бы полную картину по чувашскому.

а)Чистый -хи [xi]/[ɣi] маркирует только признак временной соотнесенности, одновариантен всегда:
çуллахи "летний", çурхи "весенний", хальхи "нынешний", ĕнерхи "вчерашний", хайхи "только что упомянутый" и т.п.
б) Стянувшиеся формы, восходящие к *-ðaki маркируют пространственный признак:
1) -ти после -л, -р, -н.  После переднерядных основ произносится [ti]/[di], после заднерядных дифтонгоид -  [tɨⁱ]/[dɨⁱ]: килти [kildi] "тот, что в доме; домашний", вăрманти [vɘrmandɨⁱ] "тот, что в лесу; лесной" (вăрмантине "тому, что в лесу")
) -ри [ri] - во всех остальных случаях, асингармоничен тож.

Особый случай: унти "находящийся там" и унри "находящийся у него". Исходные локативы тоже разные - унта "там" и унра "находящийся у него".

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 10:27
Для турецкого это явно лишняя сущность.

Блин, выходит, что и в чувашском та же песня, что и в огузских 

К сожалению, чувашский, обладающий словом эхер, недостаточен.
Как и говорилось, нужны древние и сибирские.
К сожалению, заявленные знатоки заявили, что мы ничего не знаем, но представлять материал отказались.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 11:18
К сожалению, чувашский, обладающий словом эхер, недостаточен.
Как и говорилось, нужны древние и сибирские.

В хакасском сингармонично:
чайғы "летний; лето"
ииргi  "утренний"

Ағбандағы "тот, что в Абакане; абаканский"
кӧнектегi "тот, что в ведре".

Чистый -ғы/-гi, как и в ДТ, как и в чувашском и пр., образует г.о. прил. врем.
После аффикса локатива в -дағы/-тағы/-тегi/-тегi - и пространств. и временн.

чайғыдағы "летний", иирдегi "вечерний", орындағы "местный" и т.п.

Якутский.
сайын "лето", сайыҥҥы "летний"<*jaj (лето)+ -ɨn (аффикс инструменталиса)+-ɣɨ
сааскы "весенний"<*jaz "весна"+-qɨ

ойуурдааҕы "лесной", хонуутааҕы "полевой"

ну вот что и нужно было
придётся считать западноареальные несингармоничные -ki контаминацией с персидским союзом.

Цитата: Iskandar от июля 30, 2014, 13:34
ну вот что и нужно было
придётся считать западноареальные несингармоничные -ki контаминацией с персидским союзом.

Тем не менее - в морфеме -даги всё-таки -да и -ги - это отдельные морфемы?

По-моему, это очевидно

Цитата: Karakurt от июля 30, 2014, 09:04
Не только там, в казахском тоже: оныкi.

по моему раньше было так - оныңкі, меніңкі, сеніңкі, біздіңкі. в чимкенте до сих пор так и говорят.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 12:17
В хакасском сингармонично:
чайғы "летний; лето"
ииргi  "утренний"
Ағбандағы "тот, что в Абакане; абаканский"
кӧнектегi "тот, что в ведре".

В туркменском такое же чередование:
ýazky, irki
Aşgabatdaky, çelekdäki

Цитата: mail от июля 30, 2014, 13:57

Цитата: Karakurt от июля 30, 2014, 09:04
Не только там, в казахском тоже: оныкi.

по моему раньше было так - оныңкі, меніңкі, сеніңкі, біздіңкі. в чимкенте до сих пор так и говорят.

Тут речь о другом идет - почему сбой гармонии гласных. По идее должно быть онықы