Лингвофорум

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 19:07
Тогда по-русски будет коряво звучить. Это в иврите принятая практика, а по-русски имя и есть имя - это комбинация букв, а никак не сам Творец.

Я вообще считаю употребление ɦaшшем в русском тексте (и русской речи) совершенно излишним. Даже если передавать его правильно, а не богохульствовать.
Вполне нейтральны в русском языке «Творец», «Всевышний» и т.п. прозвища.
В ивритских текстах, между прочим, тоже никогда такого не делали. Ни в один исторический период. הקדוש ברוך הוא 'пресвятой, благословен он', קודשא בריך הוא (то же на арам.), רחמנא 'милосердный' (арам.), רבונו של עולם 'владыка мира' (это чаще в обращениях), в ином аспекте שכינה 'обитание', и др.
Никаких השם.
Последнее используется исключительно устно при неполном цитировании вместо тетраграмматона или имени Адонай 'Господь'.
И всё!
Так что мода на богохульство, возникшая в последние годы среди некоторых русскоязычных авторов и переводчиков, абсолютно лишена оснований в еврейской традиции.
Очень желательно это зло прекратить.

Ok, я поменял на hАШЕМ. В английской версии, кстати, с самого начала было HASHEM; по-русски я просто ориентировался на множество уже существующих публикаций.

Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Если я напишу, скажем, "Господь", то читатель может понять "Иисус". Если напишу "Творец", то читатель может понять "Бог-Отец". Цель текста - дать определение НОВЫМ понятиям, без какой-либо оглядки на возможные предварительные знания читателя. Поэтому я использую термины, которые на русском и английском языках не имеют никакого изначального смысла (ипостаси, скажем, именую буквами). Уже В РЕЗУЛЬТАТЕ, из текста определения, читатель должен уяснить, во что же все-таки христиане верят - и, если угодно, перевести эти термины в соответствии с собственной терминологической базой (различной у разных конфессий).

Я бы вообще написал XXX, если бы это не было столь неблагозвучно и не имело в головах у некоторых сексуальной ассоциации.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Насчёт «Творец» проблема кажется мне надуманной. Никаких христианских ассоциаций оно не вызывает.
Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Я бы вообще написал XXX, если бы это не было столь неблагозвучно и не имело в головах у некоторых сексуальной ассоциации.

Может, лучше XY?

P.S.
Или तत् (tat) 'то'.
Просто местоимение.

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Если я напишу, скажем, "Господь", то читатель может понять "Иисус". Если напишу "Творец", то читатель может понять "Бог-Отец".

Я бы написал просто "Бог".
Не могу понять, это слово неприемлемо для еврейских текстов?

Цитата: mnashe от июля  2, 2014, 19:36
Последнее используется исключительно устно при неполном цитировании вместо тетраграмматона

Почему на письме не использовать прямо YHWH? Запреты какие-то есть?

Цитата: Flos от июля  3, 2014, 08:13
Не могу понять, это слово неприемлемо для еврейских текстов?

Приемлемо, конечно, и часто используется.
Просто Даниель в своих статьях пытается создать некий межконфессиональный метаязык, поэтому ему очень важно избежать, так сказать, «ложных друзей переводчика».

Цитата: Flos от июля  3, 2014, 08:13
Почему на письме не использовать прямо YHWH? Запреты какие-то есть?

Писать-то можно. Только с этим текстом нужно будет очень бережно обращаться. А далеко не все это умеют. И просто срок службы у некоторых книг невелик (молитвенники и всякие мелкие брошюрки).
Поэтому в таких книгах часто (но далеко не всегда) заменяют тетраграмматон на сокращение יי.
Библейские тексты издаются в оригинальном написании, без таких сокращений.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18

Цитата: Даниэль от июля  2, 2014, 20:26
Замены вроде "творец" я не могу использовать, как и объяснил в тексте:

ЦитироватьВ этом тексте я сознательно избегаю излишне частого употребления некоторых традиционных христианских выражений, чтобы вызвать как можно меньше ненужных ассоциаций с теми, возможно, неправильными представлениями, которых, возможно, уже придерживается читатель.

Насчёт «Творец» проблема кажется мне надуманной. Никаких христианских ассоциаций оно не вызывает.

Ты забываешь, что сама статья появилась именно потому, что любые имена Бога вызывают разные ассоциации у христиан и не-христиан. А те же имена, употребленные другой стороной, вызывают вообще невероятные ассоциации, не имеющие почти ничего общего с реальностью. Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе". А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

Я же пытаюсь предложить текст от имени христианства, который будет новым, свободным от ненужных ассоциаций, при этом точно и понятно для нехристиан излагающий христианскую веру. В рамках точного изложения этой веры слово "Творец" без уточнений вообще неоднозначно, так как имеет два значения - ипостась Отец и Бог-Троица. Поэтому, как мне кажется, у христиан не так популярны разные имена Бога вроде "Творец", "Всевышний", "Всесильный" - ибо, как правило, христианин ведет диалог с Богом-Сыном, а эти термины обозначают скорее Троицу, чем конкретную ипостась.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18
Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Даниэль, Ваш труд бесполезен, потому что новый свободный нейтральный дискурс создать невозможно.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

Я, видимо, совсем неправильный еврей...

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Ну я вообще говорю про употребление «השם» в качестве обозначения Бога в письменном тексте. Любом.
Не вижу в этом никакого смысла.
Когда это слово употребляют в устном цитировании — оно фактически является эллипсисом фразы «в этом месте в оригинальном тексте стоит известное имя».
А что оно означает у вышеупомянутых русскоязычных авторов и переводчиков? Явно самого Бога, а не имя.
Глупость же.
Действительно лучше тогда уж обозначить Его указательным местоимением, как индусы.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
Так, слово "Бог", произнесенное христианином, у еврея вызывает ассоциацию "Иисус", ведь христианин постоянно говорит "Господи Иисусе".

Я, видимо, совсем неправильный еврей...

Вот для того и статья, чтобы таких неправильных стало больше

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16
А слово "Творец", скорее всего, вызовет ассоциацию "Бог-Отец" - если этот еврей хотя бы что-то слышал о Троице и о том, что христиане верят в Бога-Сына.

Ну классика же. "Христиане верят в Бога, которого называют Отец, но добавляют к нему двух сотоварищей".

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 14:33

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 13:16

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 01:18Между прочим, как раз «Творец» (הבורא יתברך), в отличие от ɦашшем, вполне традиционно для еврейских текстов.

Творец с тобой, где ты тут нашел еврейский текст? Это христианский текст! Хотя и написанный в соавторстве евреем и христианином.

Ну я вообще говорю про употребление «השם» в качестве обозначения Бога в письменном тексте. Любом.
Не вижу в этом никакого смысла.
Действительно лучше тогда уж обозначить Его указательным местоимением, как индусы.

Не получится. Смысл концепции в том, что указательные местоимения единственного числа следует применять к лицам, а не к Троице. Говорить о Творце с помощью местоимений, в рамках данной статьи, придется во множественном числе: "ЭТИ", или "ОНИ". Т.е. опять ненужные ассоциации.

Нужен именно термин. Не "заезженный" в разных языках, не связанный с христианством, но с четкой коннотацией, что это термин. Как "топологическое пространство" в математике. Еврейский "hа-шем", по-моему, подходит идеально, тем более что в той узкой прослойке нехристиан, для которых этот термин уже имеет смысл, т.е. у евреев, он имеет в точности тот самый смысл, который предусматривает концепция Троицы: в еврейской терминологии это Бог, а Бог в еврейском понимании = Троица в христианском понимании.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 14:45
Еврейский "hа-шем", по-моему, подходит идеально, тем более что в той узкой прослойке нехристиан, для которых этот термин уже имеет смысл, т.е. у евреев, он имеет в точности тот самый смысл, который предусматривает концепция Троицы: в еврейской терминологии это Бог, а Бог в еврейском понимании = Троица в христианском понимании.

Ничего не понимаю.
hан-шем — это вообще никакой не термин! Это просто способ избежать напрасного произнесения имени при частичном цитировании. И всё!
А чем не годится тогда ещё одно распространённое прозвище — Единый?

Я же написал: "Термины, которые вводятся по ходу определения, выделены ЗАГЛАВНЫМИ буквами"

Какие термины использовать - вообще говоря, произвол автора определения. Любого определения, не только Троицы. Определяемый термин просто не может быть неправильным, как масло не может быть немасляным; он может быть лишь более или менее удобным. Даже в математике, несмотря на многовековую историю терминологии, все еще случается разнобой - одни называют кольцом только коммутативное и ассоциативное кольцо, а другие рассматривают некоммутативные и неассоциативные кольца. Здесь же цель - дать терминологию абсолютно заново, чтобы термины были как можно дальше от классических (христианских). Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E, но hАШЕМ звучит благозвучнее, при этом у евреев это слово традиционно используется (в русских текстах!) для обозначения именно Того, о ком идет речь. Так в чем ты видишь проблему? Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

"Единый" - это тоже ненужные ассоциации. Это у нас Он един во всех смыслах, включая самые банальные, а у христиан "единство" есть термин с чрезвычайно непростым философским смыслом. Вот пример неправильной ассоциации, которую вызывает это слово совместно с числом 3: "сплоченный, единый коллектив из 3 участников".

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03
Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E

А я думал — ABC

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

А, ну ладно...
Хотя, на самом деле, это несколько неточно.
Да, тетраграмматон — всеобъемлющее имя, выражающее Единого без различения качеств.
Но оно же соответствует и сфире тифʔэрет aka рахамим.
Когда комментаторы Пятикнижия делают выводы из того, какое из имён (тетраграмматон или ʔэлоɦим или что-то ещё) написано в данном месте — они, естественно, трактуют тетраграмматон как выражение конкретного качества.
Когда его заменяют на арам. Рахмана — тоже.
Это можно сравнить с тем, что большинство людей, когда нужно показать на себя, показывают на грудь. Хотя ведь не грудь является человеком.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:04

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03
Поэтому для Ипостасей я ввожу имена A, B, C. Для Бога можно было бы тоже ввести букву, например, E

А я думал — ABC

А что, свежая идея У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:04

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 15:03Собственно, я и пишу так именно потому, что правильнее всего было бы написать сам Тетраграмматон! Ибо это единственное Имя, не обозначающее никаких качеств - то самое, что мне и нужно. Но я не могу написать Тетраграмматон и заменяю его, как и принято, на "hа-Шем".

А, ну ладно...
Хотя, на самом деле, это несколько неточно.
Да, тетраграмматон — всеобъемлющее имя, выражающее Единого без различения качеств.
Но оно же соответствует и сфире тифʔэрет aka рахамим.
Когда комментаторы Пятикнижия делают выводы из того, какое из имён (тетраграмматон или ʔэлоɦим или что-то ещё) написано в данном месте — они, естественно, трактуют тетраграмматон как выражение конкретного качества.
Когда его заменяют на арам. Рахмана — тоже.
Это можно сравнить с тем, что большинство людей, когда нужно показать на себя, показывают на грудь. Хотя ведь не грудь является человеком.

Понятно, я в курсе, что это Имя соответствует милосердию. Но это соответствие уже не вытекает из имени как такового, поэтому в качестве условного нового термина имя все же годится. Я ведь избегаю лишь ассоциаций, заложенных в самом термине, вроде "Силы" (многобожие), "Грозная Сила" (природа) или "Отец наш небесный" (родители). Понятно, что само обсуждаемое понятие, а это Творец, неизбежно вызовет те или иные ассоциации.

А слово "hа-шем" в данном случае можно рассматривать вне даже этой ассоциации. Ведь это не только замена Тетраграмматона, это попросту существительное иврита "имя". Ну, имя и имя, может быть, имя чайника или мое имя. Поэтому, кстати, твой упрек в богохульстве все же несколько неверен: я ведь просто ввожу новый термин, это слово "имя", а имя есть и у меня, грешного. Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
упрек в богохульстве

Упрёк в богохульстве относится к называнию Бога виновным (ивр. ашем), а не к использованию слова haшшем (<*ɦan+šim) 'то имя'.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Но ведь ясно из контекста, что речь о Самом, а не об Имени.

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
А что, свежая идея У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку

Да, лучше не ABC, а XYZ.
Или вот так
X Y
Z
Мужская хромосома справа, как и положено
Ну или, коль уж ты заговорил об азбуке, — «три матери» из «Сефер Йəцира»: א, מ ,ש
Заодно из них и виноватого можно сложить, раз уж так сильно хочется

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26Упрёк в богохульстве относится к называнию Бога виновным

Deus omnis causa est.

Цитата: Bhudh от июля  3, 2014, 17:02
Deus omnis causa est.

Но в иврите нет семантической связи между причинностью и виной.

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17Я "похулил" не Бога, а понятие "имя", передав неаккуратно имя имени.

Но ведь ясно из контекста, что речь о Самом, а не об Имени.

Ладно, больше не буду,

Цитата: mnashe от июля  3, 2014, 16:26

Цитата: Даниэль от июля  3, 2014, 16:17
А что, свежая идея У меня пока только одна ассоциация: наверно, Бог похож на азбуку

Да, лучше не ABC, а XYZ.
Или вот так
X Y
Z
Мужская хромосома справа, как и положено
Ну или, коль уж ты заговорил об азбуке, — «три матери» из «Сефер Йəцира»: א, מ ,ש
Заодно из них и виноватого можно сложить, раз уж так сильно хочется

Давай оставим как есть, ok?