Как христианину молиться во время войны

[Sandar]

В настоящем Православии

Некорректно так говорить, потому что у разных общин и у разных эпох так или иначе будут свои особенности в практике. Единой настоящей практики нет.

[mnashe]

Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных.

Называют пятерых, кто умер «только из-за змея». То есть теоретически такое возможно.

[Flos]

Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

В случае "помилуй меня, грешного" расхождение, мне кажется, заключается в православном представлении о том, что природа человека сущностно повреждена грехопадением.
На сколько мне известно, у евреев этого нет.

У Иисусовой молитвы есть внутренний смысл: "Врач, излечи меня, я смертельно болен".
И это, действительно, центральное место православия.

[Flos]

каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

Да, но замечу, что речь о том, что по желанию и благодати Бога грешный человек может стать чуждым греха.
Нельзя стать чуждым греха просто выполнив стотыщ предписаний Закона, исповедуясь и причащаясь каждое воскресенье или пробубнив миллион раз Иисусову молитву.

Надо еще сказать, что понятие "грех" у нас и у иудеев совсем разное. По уму, надо с него разговор начинать ...

[Flos]

Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

В православии?

В православных аскетических практиках именно эта молитва занимает центральное место.
Прочитайте, например, "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу".

[Flos]

А вот по поводу врагов в молитве, я думаю так же, как Даниэль.
Не нужно бы их врагами называть.
Вот так, хотя бы: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй враждующих на нас".

И добавить слова Христа, "ибо не ведают, что творят".

[Даниэль]

Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных.

Называют пятерых, кто умер «только из-за змея». То есть теоретически такое возможно.

Вспомнил, мне тоже это попадалось. И, действительно, это чисто теоретическая возможность.

[Даниэль]

Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

В случае "помилуй меня, грешного" расхождение, мне кажется, заключается в православном представлении о том, что природа человека сущностно повреждена грехопадением.
На сколько мне известно, у евреев этого нет.

У Иисусовой молитвы есть внутренний смысл: "Врач, излечи меня, я смертельно болен".
И это, действительно, центральное место православия.

Хм, может быть, мне кажется, но ведь в такой ситуации как раз слово "грешный" оказывается совсем неуместно. Разве нет?

Смотрите. Если я, молясь, назову себя грешным, это будет просто тривиальность - ну естественно, у меня множество грехов. Но ничего особо страшного в этом нет. Это не смертельная болезнь, а скорее что-то вроде насморка - нужно подлечиться и воздержаться пока от мороженого. "Прости меня, апчхи, извини, апчхи, так стало быть я хочу попросить тебя, апчхи....". Понятно, в зависимости от тяжести моих грехов нужно более сложное или более легкое лечение, но в самом определении "грешный" нет ничего трагического, пока я не уточнил, что повинен в каком-то воистину тяжелом грехе (скажем, не сказал "прости меня, серийного убийцу"). С таким же успехом можно назвать себя "несовершенный", по примеру ламы из романа Киплинга "Ким".

Но если статус грешный равнозначен смертельно больной, то коннотация меняется. Получается фиксация на том, что ты смертельно болен, что ты плохой, поврежденный. А тут мы сразу придем к противоречию, как в случае "врага". В нашей вере аналогом был бы какой-то очень тяжелый грех, который и правда крайне трудно исправить даже на том свете - например, идолопоклонство. "Прости меня, идолопоклонника..." - невозможно! Уж или ты поклоняешься идолам, или просишь Бога. Можно только сказать "прости мне грех идолопоклонства" (в котором ты уже раскаялся). Но ведь идолопоклонство плохо не тем, что Богу "завидно", а тем, что это как раз смертельно опасное повреждение нашей души. В чем отличие тогда вашего тезиса? Если я признаю, что поврежден и таковым останусь, без надежды на исправление, то как же я предлагаю Богу себя спасать? Вообще-то поврежденные вещи либо исправляют, либо выбрасывают.

Мы приходим к тому же парадоксу, что и в случае с врагами. Если "грешный" = "сущностно, смертельно поврежденный", то получается, что формула "прости меня, грешного" означает "прости меня в состоянии, когда я смертельно и сущностно поврежден". Не исправь, а сохрани мое повреждение, но при этом прости! Иначе говоря, я приговариваю свою душу к необратимому уничтожению! Ведь раз я хочу остаться поврежденным, значит, меня надлежит уничтожить, и вот за это я и прошу прощения - за чудовищный духовный суицид.

Вот куда завела вроде бы простая логика в случае вашего толкования слова "грешный".

[Flos]

. Если "грешный" = "сущностно, смертельно поврежденный", то получается, что формула "прости меня, грешного" означает "прости меня в состоянии, когда я смертельно и сущностно поврежден".

Если просят прощения, то именно так.

Не исправь, а сохрани мое повреждение, но при этом прости!

Именно поэтому просят не только прощения, но и милости.
Исцеление возможно только по милости Бога.

Напомню, что мы говорим о тексте: "Господи, помилуй, меня, грешного".
Это просьба об исцелении.

Иначе говоря, я приговариваю свою душу к необратимому уничтожению!

Нет, я хочу быть прощенным, потому что хочу милости, хочу исцеления.
Я, смертельно больной, хочу прийти к Врачу, без  Его прощения это не возможно, я погибну.

я хочу остаться поврежденным

Не хочу. Конечная цель всякого христианина - исцеление.

Вот куда завела вроде бы простая логика в случае вашего толкования слова "грешный".

Видимо, я что-то не так объяснил...

[Даниэль]

Вот так, хотя бы: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй враждующих на нас".

Все равно проблема. Я не хочу, чтобы они были помилованы, оставаясь при этом враждующими. Для этого, возможно, Богу понадобится убить меня самого (см. выше - Бог не может простить продолжающего грешить), а я этого не хочу. Я хочу, чтобы они были помилованы, ПЕРЕСТАВ быть враждующими, а тогда они уже не могут быть названы таким причастием.

И добавить слова Христа, "ибо не ведают, что творят".

Обратите внимание, что Иисус был очень точен. Во-первых, он не назвал их ни враждующими, ни даже палачами. И правда, это были обычные римские солдаты на службе прокуратора, может быть, вполне нормальные ребята - но они были обязаны выполнить приказ. Во-вторых, они действительно вряд ли понимали, что делают.

Вы же, в отличие от Иисуса, "навешиваете" на людей определение "враждующий", тем самым "ставя Бога в безвыходное положение" (нельзя прощать грешника, пока он продолжает грешить) и заодно отбрасывая тех, кто ведает, что творит. А если ведает, то что, не надо прощать?

Возвращаясь к примеру сражений Второй мировой войны. Летчики, которые вели воздушный бой с моим дедушкой, полагаю, отлично ведали, что творили - они попросту сражались. И я сомневаюсь, что их можно было назвать "враждующими" - вполне может быть, они предпочли бы сыграть с моим дедушкой в футбол, а не убивать его. А если в их головах и был какой-то негатив (скажем, на войне уже погибли их братья), то и тогда не следовало бы фиксировать это в молитве, потому что это душевная травма и проблема. Примерно то же самое, естественно, можно сказать и про современность - скажем, про тех террористов, которые похитили наших троих ребят.

[Flos]

Я не хочу, чтобы они были помилованы, оставаясь при этом враждующими.

Я хочу, чтобы они были помилованы, ПЕРЕСТАВ быть враждующими, а тогда они уже не могут быть названы таким причастием.

В такой постановке Вы правы, конечно.
Но заповедано же не так, нужно молиться за обижающих и гонящих без всяких условий, перестанут или нет  - дело десятое.

[Даниэль]

Видимо, я что-то не так объяснил...

Почему же, вы все объяснили понятно. Я прекрасно понял, что вы ХОТЕЛИ сказать. Да и то, что ХОТЕЛ сказать Солохин, в общем-то тоже вполне понятно. Но НА САМОМ ДЕЛЕ вы говорите отнюдь не это.

Предикат "прости враждующего" имеет в большинстве языков абсолютно четкий смысл: есть некто, он находится в статусе "враждующий", и вот именно его надо каким-то образом простить. Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить. Поэтому требования "прости враждующего", "прости убийцу", "прости пьяницу" в том смысле, который вы ХОТИТЕ в них вложить, невыполнимы по определению. Да, их можно простить, но - простить не то негативное качество, которым вы его называете, а за что-то другое. Пока он убийца и планирует очередное убийство, не может быть ему прощения за это; а когда он на самом деле раскаялся и навсегда перестал этим заниматься, то он более не убийца.

Если же вы просите простить испорченного, то все еще хуже, и причина для прощения напрашивается сама собой - за то, что этот испорченный продолжает называть себя испорченным (а не исправляемым!), приближая тем самым свой духовный суицид.

Видимо, наши разногласия коренятся в том обстоятельстве, что в нашей вере принято с очень большой ответственностью относиться к тексту молитвы. Для нас это не просто "спасите-помогите", а попытка реального сотрудничества с Творцом в исправлении мира. Соответственно, одно неверное слово - и вместо исправления навредишь, приблизишь (не дай Бог) какую-нибудь войну или чье-то горе. В самом легком случае - заболеешь ты сын или твои близкие (были случаи).

Насколько я понимаю (Менаше поправит), именно поэтому евреи предпочитают использовать традиционные тексты молитв, составленные великими мудрецами тысячи лет назад под руководством Духа святости (не путать с христианским "Святым Духом"). В эти тексты вложен колоссальный труд и высокая праведность, они тщательно отшлифованы. А попытки их изменить, порой необходимые - все же непростое и рискованное дело. (Кстати, если не ошибаюсь, в индуизме схожая ситуация.) Кстати, лично мое изучение текста "Отче наш" показывает не менее высокую отшлифованность и глубокую связь с нашей "Амидой".

Вы же, как будто, очень легкомысленно относитесь к формулировкам. Мало ли, что я сказал, Всевышний все равно поймет. Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны. Но Он хочет, чтобы мы взрослели и учились со-творить Ему; для этого и нужна молитва. Представьте себе, Бог - хирург, мир - пациент (включая и всех нас, Его творения), а вы - Его ассистент. Разве позволительно быть небрежным, помогая хирургу, пусть даже идеальному хирургу? Скажем, вместо лекарства подать очень похожий с виду яд? Или подать грязный скальпель?

При этом мне кажется странным, что ведь именно от христиан я слышал тезис: люби человека, но осуждай его грех. То есть в отношении осуждения вы аккуратны: вы не скажете "это злой человек", но скажете лишь "этот хороший человек творит зло". Или я неверно понимаю и этот тезис?

[Даниэль]

Но заповедано же не так, нужно молиться за обижающих и гонящих без всяких условий, перестанут или нет  - дело десятое.

Не молиться заповедано! А любить. Это разные термины, и Иисус с этим вполне аккуратен.

Любить нужно всех, чем бы они при этом не занимались. Даже серийных убийц, даже идолопоклонников, даже тех, кто прямо сейчас убивает тебя. В этом основная мысль этого отрывка: как Солнце светит всем, так и вы должны любить всех, не оправдывая свою нелюбовь разными их грехами.

[Flos]

Не молиться заповедано! А любить.

Текст из моего сообщения, "молитесь за обижающих вас и гонящих вас" - это Мф. 5:44.

Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить.

Ну, а наша вера такого не говорит.

Предикат "прости враждующего" имеет в большинстве языков абсолютно четкий смысл: есть некто, он находится в статусе "враждующий", и вот именно его надо каким-то образом простить.

Давайте, все-таки, еще раз вернемся к началу.  В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Все грехи и вся несправедливость - следствия изначальной человеческой поврежденности.
Исцеленные враги не станут делать несправедливости, хотя, возможно, останутся нашими врагами   .

[Flos]

.. одно неверное слово - и вместо исправления навредишь, приблизишь (не дай Бог) какую-нибудь войну или чье-то горе. В самом легком случае - заболеешь ты сын или твои близкие (были случаи).

Да, это категорически не по-христиански.

[Flos]

Представьте себе, Бог - хирург, мир - пациент (включая и всех нас, Его творения), а вы - Его ассистент. Разве позволительно быть небрежным, помогая хирургу, пусть даже идеальному хирургу?

В моем  сознании мы задуманы, чтобы ассистировать Богу, но так случилось, что сами попали на операционный стол, поэтому сначала надо самим вылечиться.
Помочь Ему сейчас можно только тем, что заявить о своей болезни, в любых словах или даже без слов, Он поймет.

[Flos]

Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны.

Да, это прямо сказано.
"знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"
Молитва словами проще для нас, а молитва без слов в аскетике православия занимает важнейшее место и  указывает на  высокую степень духовного совершенства.

[Лом d10]

Тут надо думать о том, как сойти с пути зла, а не о том, как на нём молиться.

Разве экономика это зло?
Конкуренция, например.

у этих самых христиан деньги было строжайше запрещено давать в рост, до некоторых известных как реформация событий, экономическое послание вполне.
а конкуренция, если она честная, всего лишь удешевление или удорожание стоимости продукта ни с какими конфликтами не связанное напрямую.

[Даниэль]

Текст из моего сообщения, "молитесь за обижающих вас и гонящих вас" - это Мф. 5:44.

Хорошо, согласен. Но все же это не часть текста молитвы, это расшифровка того, что значит "любить". Я же не спорю, что за врагов можно и нужно молиться, я лишь говорю, что нельзя при этом называть их негативными определениями.

Давайте, все-таки, еще раз вернемся к началу.  В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

А вот это совсем другое дело. Допустим, маньяк-убийца попал под машину. Разумеется, можно и нужно молиться о его выздоровлении. Врачевать врагов можно и нужно, именно этим, например, занимается наша страна по отношению к палестинцам, раненым нашими же солдатами.

Однако это если говорить о врачевании физическом. Или врачевании других пороков, не вражды. Если же вы просите "уврачевать" то обстоятельство, что он "враждует с нами", то это логическое противоречие - излечившийся от вражды не является враждующим. Получается пожелание несовместимых друг с другом вещей, а это, в свою очередь, приведет к тому, что ваша молитва подействует не так, как нужно. И дай Бог, чтобы не негативно.

Все грехи и вся несправедливость - следствия изначальной человеческой поврежденности.
Исцеленные враги не станут делать несправедливости, хотя, возможно, останутся нашими врагами   .

А как исцеленный человек может остаться врагом? Как я понимаю, и ваша вера требует любить ближнего, а это несовместимо с враждой. Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

[mnashe]

Между тем, наша вера (законы тшувы) говорит о том, что прощение грехов может наступить только и исключительно при условии, что грешник не просто "раскаялся в душе", но ПРАКТИЧЕСКИ перестал грешить. Поэтому требования "прости враждующего", "прости убийцу", "прости пьяницу" в том смысле, который вы ХОТИТЕ в них вложить, невыполнимы по определению.

О, точно! В этом, видимо, одно из самых главных отличий.
    Представления евреев и христиан о грехе и о прощении существенно различаются.
    У христиан грех — это природное свойство человека. Прощение — исправление этого греха. Исправление приводит к вечной жизни, которой препятствует грех.
    У евреев грех (разные его уровни: промах, преступление, кривда) — это уход в сторону от пути истины, вносящий в мир (не говоря уже о душе) дисгармонию, разрушение, хаос, смерть. Иногда по ошибке, иногда по халатности, а иногда по злому умыслу.
    Говорить о каком-либо прощении в этом контексте совершенно бессмысленно: что толку чего-то там прощать, когда всё сломано.
    Только когда человек возвращается на путь исправления и делает всё, что в его силах, чтобы починить сломанное, — только тогда можно говорить о спасении от смерти и пр.
    Но тут возникает серьёзная проблема.
    Когда мой ребёнок что-то сломал, — он далеко не всегда может починить это сам, но намного чаще может починить его с моей помощью. Потому что лечение намного сложнее профилактики, ремонт намного сложнее поддержания в исправном состоянии.
    Но что делать, если я много раз просил его этого не делать, а он наплевал на мои запреты?
    Естественно, он будет чувствовать себя очень неуютно: переживает, что не послушался,  переживает, что сломал и не может сам починить. Что он будет делать? Просить простить и просить помочь исправить!
    Так и здесь: грешник не только сломал что-то в мире, вверенном ему Творцом, но и совершил преступление против любви, нарушив доверие Творца к нему. А любовь — это основа всего, без неё жизнь невозможна. Человек переживает о содеянном, старается исправить всё, что может, и просит Творца простить ему это преступление — то есть восстановить любовь. И тогда вместе они смогут починить сломанное.
    Только в этом контексте есть смысл говорить о прощении.
    Просьбы же о «прощении» нашей испорченной природы и просьбы о прощении человека за грех, который тот продолжает совершать, — для еврея абсолютно бессмысленны.

    Ещё одно существенное отличие:
    Для христианина внешний мир не играет существенной роли. Неважно, то будет с твоими врагами, важно, чтобы ты исправил себя, очистил своё сердце и наполнил его божественной любовью настолько, чтобы молиться даже за своих врагов.
    У еврея же иные акценты. Для него цель жизни — לתקן עולם במלכות שדי (исправить мир царством Всемогущего). К этой цели ведёт и молитва: работа над исправлением мира в сотрудничестве с Творцом.

    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.

    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.
    «Прости их, ибо они не ведают, что творят».

[Даниэль]

Так тогда лучше просто помолчите, Он тоже поймет! Ему молитвы наши не нужны.

Да, это прямо сказано.
"знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него"
Молитва словами проще для нас, а молитва без слов в аскетике православия занимает важнейшее место и  указывает на  высокую степень духовного совершенства.

А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества. Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир. Да, разумеется, в том числе на нас с вами, на других людей или на тебя самого - но все-таки воздействие. Например, я могу попросить улучшения какого-то своего качества или исправления какого-то своего недостатка. При этом не только Бог, но и я сам активно вмешиваюсь в мир! И если моя молитва недостаточна отточена, то я вполне могу, скажем, вместо выздоровления сильно заболеть. Были случаи. Понятно, Бог, как главный врач, подстраховывает от совсем уж страшных последствий вроде ядерной войны, но наши локальные "падения дитяти с дивана" вполне в рамках процесса нашего обучения.

Приведу пример. У нас существует специальная молитва для исцеления больных, основанная на списке благовонных трав. Это очень сильная молитва, и она действительно исцеляет - опять же, много раз были свидетелями. Исцеляет даже тех, кого молящийся вообще не знает и не видил, и даже параллельно позволяет неплохо поставить диагноз. Но одновременно это и очень опасная молитва - без соблюдения должной техники безопасности (других, защитных молитв) можно очень сильно повредить себе.

А "заявлять о себе", по-моему, столь же не нужно, как и просить о чем-то - Бог и так все знает.

Разве Иисус не заповедал вам быть краткими в молитве и говорить в точности то, что он продиктовал, что заведомо полезно и безопасно? Между тем, христиане, кажется, умножили молитвы до такой степени, что и у евреев никогда не было.

[mnashe]

    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.
    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.

В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Ух ты, вот и подтверждение!
«Помилуй» = «оцени его через призму милости, [как делаю это я]».

[Даниэль]

    Поэтому еврей не молится о прощении врагов. Он молится о том, чтобы Творец помог им вернуться к Нему. А прощение — всего лишь необходимая часть этого процесса.
    Тем не менее, еврей может судить позитивно об их мотивах, тем самым переводя их грех из категории «злого умысла» в категорию «ошибки по незнанию» — что является значительно меньшим преступлением против любви. Результат получается идентичным прощению: поскольку злого умысла не было, любовь не разрушается, а стало быть, Всевышний может помочь им вернуться и исправить содеянное.

В исходной молитве нет слова "прости".
Если слово "помилуй". Раз уж мы на ЛФ, обращаю Ваше внимание, что в оригинале это греческий ελέησον, который имеет подтекст "уврачуй" (возлиянием масла).

Ух ты, вот и подтверждение!
«Помилуй» = «оцени его через призму милости, [как делаю это я]».

То есть по гречески это значит не "исправь", а именно "оцени через хесед"?

Тогда противоречия нет: оценка через хесед относится именно к грешнику, пока он еще грешит. Вот исправление (окончательное врачевание) не может относиться к грешнику (больному), поскольку в этот момент он уже не грешник (он на пути к выздоровлению). Очевидно, тут разница между грешником и больным: злодей (враг, убийца и т.д.), раскаявшийся и ставший на путь исправления, уже не злодей, хотя больной называется больным до момента окончательного выздоровления.

[Лом d10]

а у христианства с иудаизмом, скорее всего, понятие о человеке разные, у христиан человек совокупность начал: плотского и духовного, если первая ведёт"звериный" образ существования и ей соответственно не ведомы вся эти душеспасительные устремления, оно просто существует, то со вторым всё сложно, оно может следовать, может не следовать, судить как я понимаю будут вторую составляющую, и для нее внутренние акты гораздо важнее внешних, и окончательное решение будет приниматься по этим движениям души, я так понял. Ждем христиан.

[Flos]

я лишь говорю, что нельзя при этом называть их негативными определениями.

Ну, я с Вами в целом же согласен. Просто подумалось, что не всегда "враждующие на меня"  - это негативное определение. Я ведь не могу быть на 100 %  уверен в собственной праведности.

Если же вы просите "уврачевать" то обстоятельство, что он "враждует с нами"

Нет, не это.

А как исцеленный человек может остаться врагом?

По своему неведению, по моей неправедности, по злой воле третьей стороны.

Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

Он также будет любить своего врага.

И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.