Как христианину молиться во время войны

[Flos]

Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?

Молитва - это устремление к Богу душой и сердцем. Исцеление Бог совершает по этому устремлению, слова ему способствуют.
Текст молитвы - это не молитва, молитва - это процесс, духовные порыв, общение с Богом.
В результате этого процесса возможно исцеление да, но текст не лечит, текст инициирует и направляет более сложный процесс.

[From_Odessa]

Если слова неважны, зачем они вообще? И почему они именно таковы?

Неважны для чего? Мы же в данном случае говорим конкретно об обращении к Богу. И в этом случае они важны и нужны, потому что человеку нужно их произносить, обращаясь к Господу, ему нужно что-то говорить, ему нужно средство. И говорить, и выплескивать так свои чувства и порывы в данном случае, и свою мольбу, и другие вещи. Но при этом, я полагаю, не будет иметь первостепенного значения, какие слова будут употреблены. Важно то, что человек будет ощущать, произнося их, какое внутреннее содержание будет, и каковы будут его искренние намерения и пожелания. Это стоит впереди всего. И скажет он "враг" или "неприятель" - неважно. Важно, что он будет испытывать по отношению к тому, кого называет, и чего будет ему искренне желать. Я не спорю, что он может сказать "враг" именно потому, что испытывает одни чувства, а "неприятель" - потому что другие. Разговор сейчас не об этом моменте, а о том, повторюсь, что важно, что данное слово несет в устах данного человека в данном конкретном случае. И именно это будет главным для Бога. Я так считаю. Вы верно указали, что значения слов примерно сходны в большинстве случаев для носителей данного языка, но при этом внутренние отклонения в каждой конкретной коммуникации, в каждом конкретном употреблении могут быть, и они важны. Если человек ощущает внутреннюю потребность исключить слово "враг" из молитвы - надо исключать. Потому что это как раз и есть проявление его чувств. Но исключать не потому, что это некорректно, а потому, что он ощущает, что в этом случае транслирует не те чувства, которые реально испытывает. Если же он глубинно ощущает человека врагом, но формально назовет его "солдатом той армии" или "неприятелем", это не будет иметь никакого значения. С другой стороны, сказав "враг", но искренне не желая зла тому, кого он так назвал, человек не сделает ничего плохого или некорректного.

[Flos]

Если нужны просто какие-то слова, чтобы настроиться, так ведь Иисус уже предложил вам вполне конкретный текст - Отче наш.

Отче наш - обращение к  Богу-Отцу.
Иисусова молитва - молитва к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
И есть еще "Царю Небесный", которая к Св. Духу.
Это очень короткие молитвы, чтобы  настроиться. 

На практике, если молится  не великий молитвенник, этого не хватает, нормальной "настройки" не происходит, не появляется ощущения богоприсутствия, говорят еще и еще, повторяют тысячи раз одно и то же в попытке достичь нужного состояния.
А некоторые достигают без слов.

[From_Odessa]

Даниэль

Вы можете сказать, что всякое слово любого языка обладает определенной энергией, его употребление создает некую матрицу, вобравшую в себя определенное влияние, и потому важно, как именно называть человека. Но я в данных рассуждениях исходил из христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

Если же предположить такой вариант, тогда, конечно, важно, какое именно слово употребляется. Но в этом случае тоже есть вопрос о том, что будет сильнее - эта матрица или внутренний заряд, вкладываемый в слово в данном конкретном случае.

[Flos]

христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

[From_Odessa]

Когда-то уже достаточно давно я достигал ощущение богоприсутствия только в том случае, если становился на колени в комнате, где был один, и просто обращался к Нему. В те времена я не пробовал читать текст конкретной молитвы, но с высокой долей вероятности могу сказать, что не достиг бы этого ощущения. Понимаю, что оно могло придти ко мне именно в таком случае - когда я, закрыв глаза, обращался к Нему с той речью, которая именно в тот момент лилась из моих уст. И именно в такой обстановке. В церкви (православной) я этого не испытывал. Напротив, там мне всегда казалось, что это какое-то темное место, закрытое от Бога, и здесь Его будто нет.

В конце концов, путь к Богу через свое сердце у каждого свой, и он просто может быть очень сходны, как сходны многие наши ощущения. Возможно, конечно, вырабатываются еще какие-то энергетические структуры (как бы их не называли), которые при осуществлении определенного ритуала позволяют достичь некоторых состояний быстрее, потому что в них вложена энергия многих повторений или еще что-то. Я не знаю, так ли это, и есть ли такие вещи, но и не могу знать, нет ли их. Однако не думаю, что это единственно верные пути. Они лишь варианты. Путь же может быть любым, важно, какое сердце у данного человека. Или какая душа.

В плане же молитв, обращений и т.д. в центре все равно остается то, чего человек искренне желает, и то, какова его сущность на данный момент.

[mnashe]

И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?
Чем дальше в лес, тем больше дров

У нас ведь тоже говорится, что для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

[Даниэль]

Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?

Молитва - это устремление к Богу душой и сердцем. Исцеление Бог совершает по этому устремлению, слова ему способствуют.
Текст молитвы - это не молитва, молитва - это процесс, духовные порыв, общение с Богом.
В результате этого процесса возможно исцеление да, но текст не лечит, текст инициирует и направляет более сложный процесс.

Ну, пока тут нет разницы между нами и вами. Разумется, молитва - это не сами слова, и не звуковые колебания лечат людей. Это действительно сложный энергоинформационный процесс, который лишь "запускается" текстом - какой именно, наша наука пока не знает.

Однако роль слов в настройке этого процесса, похоже, мы видим по-разному.

Давайте рассмотрим в качестве аналогии другой процесс: громкое выражение некоторой эмоции, допустим, радости. (Это тоже энергоинформационный процесс, очевидным образом влияющий на других людей и "заражающий" их этой эмоцией.) Один вариант - маленькие дети радостно орут на детской площадке. Что орут - даже не особо понятно, но ощущение детской радости несомненно. Второй вариант - артисты оперного театра поют радостную, жизнеутверждающую арию какой-нибудь оперы. И тоже ощущение радости и подъема несомненно. В первом случае, и правда, слова не так важны. Во втором варианте - не дай Бог, если артист собъется, забудет слова или возьмет не ту ноту: ощущение будет испорчено.

Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

[Даниэль]

Даниэль

Вы можете сказать, что всякое слово любого языка обладает определенной энергией, его употребление создает некую матрицу, вобравшую в себя определенное влияние, и потому важно, как именно называть человека. Но я в данных рассуждениях исходил из христианского взгляда на мир, где у слов нет такого влияния.

Если же предположить такой вариант, тогда, конечно, важно, какое именно слово употребляется. Но в этом случае тоже есть вопрос о том, что будет сильнее - эта матрица или внутренний заряд, вкладываемый в слово в данном конкретном случае.

Вы правы, у меня именно такой подход к молитве. Правда, здесь нет противопоставления - словесная матрица и внутренний заряд; наоборот, они должны быть согласованы. Именно поэтому я и "зацепился" за текст Солохина: из-за ощущения резкого рассогласования использованных слов и внутреннего смысла.

[Даниэль]

Отче наш - обращение к  Богу-Отцу.
Иисусова молитва - молитва к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
И есть еще "Царю Небесный", которая к Св. Духу.

Вы затронули интересный момент. Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя. Для этого, собственно, Он и посылает Сына. Между тем, в еврейской традиции (а Нагорную проповедь, как ни крути, слушали именно евреи) словом "Отец" обозначается единый Бог-Творец вне какого-либо ипостасного деления.

Вы уверены, что христианское богословие считает "Отче наш" молитвой, обращенной именно к ипостаси Бог-Отец? Или это все же обращение к Богу как таковому, в ваших терминах к Троице, а уже конкретная ипостась Бог-Сын для вас оказывается реальным воплощением Того, кого вы называете "Отец, сущий на небесах"?

[Flos]

Вы уверены, что христианское богословие считает "Отче наш" молитвой, обращенной именно к ипостаси Бог-Отец?

Хм.. Что-то я поискал, и не нашел этому подтверждения...
Да, возможно, я ошибся, очень сожалею.

Меня сбили с толку молитвы в молитвослове, там подряд идут Иисусова, Святому Духу, Отче наш и  Св. Троице, отдельно .....

[Awwal12]

Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен.

Так у вас субъктивное определение слова "враг" (тот, с кем враждую я, т.е. кого я считаю своим врагом), а у нас - объективное (тот, кто враждует со мной, т.е. считает меня своим врагом).

[Flos]

Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя.

Это неверное представление. В молитве Св. Троице, например,  последовательно обращаются ко всем ипостасям:
"Господи, очисти грехи наши, Владыка, прости беззакония наши, Святый, посети и исцели немощи наши."

Для этого, собственно, Он и посылает Сына.

Нет, не для этого.

Да, возможно, я ошибся, очень сожалею.

Кстати, замечу, что моя ошибка не сильно меняет мой ответ.
Стало быть, Иисусова молитва - обращение к Иисусу Христу, ипостаси, которая судит.
Отче наш - обращение к Богу во всей Его полноте.

[Flos]

Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

Еврейский вариант - это с артистами?
Похоже, да.

С тем дополнением, что у нас тоже артисты есть, просто детская искренность ценится выше, чем артистическое пение.

[Даниэль]

Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен.

Так у вас субъктивное определение слова "враг" (тот, с кем враждую я, т.е. кого я считаю своим врагом), а у нас - объективное (тот, кто враждует со мной, т.е. считает меня своим врагом).

Нет-нет, я учитываю все 4 варианта: см. выше.
Поэтому я и уточнил.

[Даниэль]

Я всегда полагал, что в христианстве Бог-Отец считается абсолютно трансцендентной ипостасью, с которой общаться напрямую нельзя.

Это неверное представление. В молитве Св. Троице, например,  последовательно обращаются ко всем ипостасям:
"Господи, очисти грехи наши, Владыка, прости беззакония наши, Святый, посети и исцели немощи наши."

Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан ? Ведь это противоречит тексту моей статьи: "когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B" и т.п. Я сверял свое представление с несколькими священниками и, разумеется, с соавтором-христианином, - но, возможно, отдельные неточности остались незамеченными. По крайней мере мне полезно знать, если в православии существуют и иные мнения.

[Даниэль]

Верно ли я понимаю, что эта аналогия соответствует отличию христианской и еврейской молитвы?

Еврейский вариант - это с артистами?
Похоже, да.

С тем дополнением, что у нас тоже артисты есть, просто детская искренность ценится выше, чем артистическое пение.

Ну тогда и мне нужно дополнить, что без детской искренности и в опере не стоит петь, что уж говорить о молитве. Это как бы базовый уровень, без которого диалог малореален.

[Даниэль]

Остается вопрос насчет "Отче наш". Как же так получилось, что в Нагорной проповеди, ставшей важнейшей частью христианской веры, Иисус ясно и жестко запретил многословно молиться и указал, как конкретно нужно молиться, но христиане на 99% молятся совершенно другими и весьма многословными молитвами?

Особенно любопытно это в ключе сравнительного анализа "Амиды" и "Отче наш". Я пытался однажды сопоставить, разбирая "Амиду" с учителем, и на первый взгляд у меня получилось, что это практически одно и то же, только "Отче наш" более краток. (За одним маленьким, но важным исключением.) Более того, если учесть, что "Отче наш" изначально ориентирована на народы мира (я верю, что этот текст диктовался по Божественному вдохновению, а Бог знает будущую судьбу слов), то эта молитва и должна была быть более краткой, поскольку выверенные слова иврита при переводе меняют свое значение - чем короче текст, тем меньше искажений при переводе. Если так, то получается, что евреи плюс-минус выполняют это требование Иисуса - ведь основой и центром наших служб являются "Шма" и "Амида" (днем только "Амида"), причем "Шма" не есть молитва. А вот христиане - нет!

[Flos]

Фу-ух, таки не я один такой с тремя молитвами.

Вот,  прямо из православной онлайн энциклопедии:

http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa-all.shtml

Может ли христианин обращаться к каждому из трёх Лиц Святой Троицы? Несомненно: в молитве «Отче наш» мы обращаемся к Отцу, в иисусовой молитве к Сыну, в молитве «Царю Небесный, Утешителю» – к Святому Духу.

Должен сказать, что Вы меня смутили донельзя..
Конечно, православная энциклопедия - не Св. Отцы, но я поищу у них, напишу.

[From_Odessa]

Постепенно почти утвердился в том, что из Библии и учения Святых Отцов надо брать только самое общее, а в остальном путь к Богу, спасению души и определение того, что греховно, а что нет, надо брать внутри себя. В том случае, если твое нутро не требует следования именно Священному Писанию и Святым Отцам.

[Flos]

Постепенно почти утвердился в том, что из Библии и учения Святых Отцов надо брать только самое общее, а в остальном путь к Богу, спасению души и определение того, что греховно, а что нет, надо брать внутри себя.

Ну, это все равно что плыть между скал на утлой лодчонке в шторм.

Должен заметить, что если  Вы запираетесь в одиночестве в своей  комнате и ощущаете богоприсутствие, вполне возможно, что Вы принимаете за это чувство незримое присутствие кого-то другого.

В любом случае, удачи Вам.

[From_Odessa]

Ну, это все равно что плыть между скал на утлой лодчонке в шторм.

На мой взгляд, скорее, следование глубокое Священному Писанию и Святым Отцам подобно тому, что Вы назвали. И ведет в основном к тьме и злу. В основном там холод, жестокость, беспощадность, нетерпимость, грех и отсутствие добра. Мне этот путь чужд, таким я создан, увы...

В любом случае, удачи Вам.

И Вам тоже

[Flos]

Если неверное, то не могли бы вы обозначить это в моей теме Троица - определение для нехристиан ? Ведь это противоречит тексту моей статьи: "когда АШЕМ говорит с людьми, то речь идет о действии ИПОСТАСИ B"

Я подумаю, что у Вас не так.
Вам же палец в рот не клади, лучше наберу цитат, потом выложу.

[Flos]

В основном там холод, жестокость, беспощадность, нетерпимость, грех и отсутствие добра. Мне этот путь чужд, таким я создан, увы...

From_Odessa, я тоже так думал до определенного момента.

[Flos]

Иисус ясно и жестко запретил многословно молиться

Вот сам текст:

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Тут неточный перевод слова "βατταλογήσητε", в русском варианте "говорить лишнего".
На самом деле, это слово в греческом тогда вообще отсутствовало,  это новообразование, которое носителем понимается примерно как "болтать вздор".

Вот слова носителя, Св. Григория Нисского:

Господь уцеломудривает суетность ума, обуздывает погружающихся в суетные пожелания, и потому изобрел это неупотребительное дотоле и новосоставленное речение в обличение неразумия тех, которые развлекаются пожеланиями бесполезного и суетного. Ибо слово благоразумное, смысленное и направленное к полезному в собственном смысле называется словом, а произносимое неисполнимыми пожеланиями ради неосуществимого удовольствия есть не слово, но лишь глаголание, или как иной, выражая мысль более употребительными словами. сказал бы: пустословие, бессмыслица, вздор, и что-либо другое подобного сему значения.

Стало быть, текст запрещает в молитве болтать вздор, пустословить.


Далее речь о том, что  многословие язычников и им подобных  не делает суетную  молитву более действенной.

Цитата того же автора:

излишества и суеты пожелания, которых сластолюбцы надеются успешно достигнуть молитвою, прекрасно называет Писание свойственными язычникам, думающим неотступностью нелепых прошений довести Божество до содействия, в чем недолжно. 

Вывод:  по делу можно молиться сколько угодно.