Как христианину молиться во время войны

[ivanovgoga]

А вообще, насколько я знаю, всегда перед боем молились богу прося победу своему войску, а после битвы победители благодарили за дарованную победу и лишь после этого за упокой душ погибших.

[Солохин]

не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

[Солохин]

Положить глаз не значит в будущем отжать незаконно.

Запрещено именно желать чужое, то есть, именно "класть глаз".

[Солохин]

О чём конкретно речь, что это за злоба, чем она вредна, и как изменится борьба между мной и моим врагом после того, как Бог избавит его от злобы ко мне? Это будет какая-то добродушная борьба? По правилам?

В идеале, все должны во всех случаях делать то, что повелит каждому из них Сам Бог.
Тогда борьбы не будет.

Я не положил глаз на чужое. Враг отнял у меня мой дом, убил моих родственников, а теперь прикидывается голубем мира и требует , чтоб я поклялся что никогда не попытаюсь вернуть мой дом силой, а добром говорит и думать забудь. Мое негодование это по каковски? Это дикое средневековье? Мне не надо чужого, нет,  это мое, но мне говорит мой оппонент, что своим желанием жить спокойно у себя дома я порчу ему аппетит и не даю спокойно спать и значит я бяка. Как молится мне за такое нечеловеко? Мнаше может не отвечать, у них "глаз за глаз" еще не отменяли.

Поскольку враг совершил в этом случае явное зло, Бог непременно накажет его. Вопрос лишь, когда. Но Бог обычно не спешит с наказанием, так как для этого впереди ещё целая вечность. Он дает человеку возможность покаяться. Знак искреннего покаяния - что он должен по мере сил возместить убыток.
Если он не покается, но будет наказан за свои злодеяния ещё в этой жизни, то тем самым он получит облегчение своей вечной участи.
Когда ты молишься о помиловании врага, ты даешь ему шанс покаяться - а если он не намерен пользоваться этим шансом, то повышаешь шансы на то, что он будет наказан ещё в этой жизни и таким образом облегчит свою вечную участь.
Обычное желание мести, в сущности, тоже имеет целью причинить врагу вред в этой жизни. Однако, в отличие от молитвы за врага, это действие наносит вред не только врагу, но и самому мстителю.

[Даниэль]

не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

Интересно. Да, может быть! Я каждый день прошу в молитве простить мои грехи, но все же "грешным" себя не называю - этот эпитет ничего не добавляет к идентификации "я".

Но слово "враг" все же несет гораздо более сильный негатив. Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает. Даже великие праведники уровня Моше грешат. Я могу и должен стремиться избавиться от своих грехов, но статуса "безгрешный", по-видимому, я не приобрету никогда. Грешник - это нормальный статус человека.

А вот статус врага - не просто ненормальный, но чрезвычайно ненормальный. Особенно если говорить о военных врагах, ибо более страшных грехов, чем война, человечество, кажется, еще не изобрело. Все мы должны всеми силами стремиться к тому, чтобы враги перестали быть врагами. И, к счастью, подавляющее большинство людей мира, при всем обилии грехов, все же не являются врагами друг другу. Так зачем же фиксировать молитвой этот отвратительный статус?

Плюс к этому, остается первое мое возражение. Слово "враг" (если вы предлагаете молитву по-русски) все же несет оттенок твоего отношения к человеку. В случае войны достаточно сравнить с другим словом: "неприятель". С точки зрения описания их действий, это одно и то же, однако звучит совершенно по-разному и вызывает разные эмоции. Даже если вы столь идеальный человек, что слово "враг" вообще не вызывает никаких чувств и полностью равнозначно отвлеченному определению "неприятель", все же вы должны понимать, что у других людей такие негативные ассоциации появятся. А это уже несовместимо с молитвой.

[Даниэль]

Современная экономика нарушает этот принцип:

Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

[Даниэль]

Не понял логики.

Надо же наращивать прибыль, воевать за потребителя, теснить конкурента, отбирать у него преимущество, уменьшать его долю на рынке, забирать то, чем он пользуется, дальше то, чем обладает. Если не положить глаз, не возжелать чужого, то не будет развития твоего хозяйства, а тем временем у других оно будет, тебя задвинут подальше, ты погибнешь.

С таким же успехом можно обвинить в нарушении Торы... шахматистов. Ведь кладут, такие-сякие, глаз на чужие фигуры, стараются отобрать их и вообще замордовать противника до полного мата. Более того, такие-сякие гроссмейстеры из этого получают разного рода материальные выгоды: славу, гонорары и пр.

Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору. Вот и все. Если бы честный бизнес был невозможен по определению, Бог с самого начала запретил бы в Торе любую торговлю и любые деньги - как запретил, скажем, беспорядочный секс.

[Солохин]

Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия?

По Вашей логике, я не могу в молитве просить "помилуй меня грешного", так как в этом случае я фиксирую свой грех и таким образом не могу от него избавиться.

Интересно. Да, может быть! Я каждый день прошу в молитве простить мои грехи, но все же "грешным" себя не называю - этот эпитет ничего не добавляет к идентификации "я".

А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

Даже если вы столь идеальный человек, что слово "враг" вообще не вызывает никаких чувств и полностью равнозначно отвлеченному определению "неприятель", все же вы должны понимать, что у других людей такие негативные ассоциации появятся. А это уже несовместимо с молитвой.

Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

[Даниэль]

На самом деле в бизнессе не развитие красивых фич и качества услуг или продукции на первом месте, а увеличение капитала, поэтому отобрать у конкурента потенциальные доходы это одна из целей. Бизнессмены не художники или учёные, чтобы их целью были фичи.

Как соучредитель уже довольно немолодой фирмы, скажу, что это неправда. Да, в нашу эпоху многие люди понятия не имеют об этике Торы, соответственно, есть такие люди и в бизнесе. Однако бизнесмены, которые ставят прибыль единственной и основной целью, как правило, долго не живут. Это простой экономический закон, похожий на закон сохранения энергии: невозможно сделать деньги из воздуха. Максимум, по тому же принципу, что и в рулетке: ты оказался удачлив и получил денег больше, чем сосед (в физике тоже возможны случайные флуктуации, допустим, тепловой энергии); но в среднем любой приверженец рулетки неизбежно проигрывает (КПД не бывает 100%). Если ты ничего не вложил, то рано или поздно останешься не просто без денег, но кругом в долгах. Наиболее емко это сформулировано в заповеди Шабата: шесть дней работай!

Реального и устойчивого успеха добиваются бизнесмены, которые работают: вкладывают в бизнес свой талант, знания и способности. В то самое "качество продукции", которое вы посчитали "не главным".

Я знаю одного довольно успешного бизнесмена, мультимиллионера, у которого основная цель жизни - борьба с раком. При том, что он действительно профессиональный бизнесмен и отлично понимает законы рынка.

[Даниэль]

А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Скорее всего, потому и интересно беседовать. Кстати говоря, о силе слова и о важности формулировок я впервые узнал еще до того, как вернулся к вере, как раз на христианском семинаре, где обсуждалось, если я верно помню, послание Иакова.

А разве ваша основная молитва - не "Отче Наш"? Там нет негативных самоопределений.

Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

А кто, например? Я знаю лишь догмат о безгрешности Иисуса, но разве он не является исключением?
Как я понял ваш предыдущий комментарий, христианин не может быть безгрешным хотя бы потому, что главная молитва постулирует обратное.

Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

Я же говорю не об отказе от собственно молитвы, а о ее формулировке. Допустим, я не стану говорить "прости меня, пьяницу". Я могу сказать "прости меня, что я слишком много пью" - указывая на грех, а не на себя, и подразумевая, что я хотел бы избавиться от него, но вот пока не избавился. Но просить простить меня в качестве пьяницы я не вижу смысла.

[Marius]

Современная экономика нарушает этот принцип:

Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

Эмиссия денег является обманом "покупателя" в госсударственном масштабе, и считается как ты сказал "справедливой" только потому что это делает само государство (а в некой главной стране даже частное учереждение под именем госсударственного) и обучается как форма добродетелся уже на протяжении многих поколений в школах и ВУЗах.
Если переводить на язык Пятикнижия, то идёт человек работает месяцок на полях или пасёт стадо хозяина и получает плату от своего босса допустим 10 шекелей серебра (по шекелю святилища), он думает круто, поработаю ещё может соберу на что-то более полезное (ну там свой кусок поля купить чтоб на босса не работать а самому начать своё дело), и вот наш работник проработал год, тратя только на еду и одежду (плюс оплата коммунальных : ) и вконце года берёт свои честные 80 накопленных шекелей, идёт в святилище платить десятину, ведь он законопослушный парень. Там ему считают: (у них уже есть данные о его доходах полученные с его босса) так 12 месяцеа уможить на 10 шекелей будет 120, соответственно десятая часть 12 шекелей. Наш парень думал восемью обойдётся, ну да ладно пусть будет, он ведь мало зарабатывает, это не так ощутимо. Берёт оставшиеся 68 шекелей покупать поле у знакомого, а дело нужно оформить официальным контрактом с печатью коэна и минимум двумя тремя свидетелями которым тоже нужно будет отстегнуть за нотариальные услуги, соберает он их, но после того как заплатил им 8 шекелей за процедуру, ему коэн говорит мол парень у нас справедливая экономика твои 60 шекелей имеют покупательскую способность в 50 шекелй, так опредилили наши высшие священники, ведь они день и ночь трудятся в святиище непокладая рук на благо народа чтобы правильно высчитать покупательскую способность и правильно изменить размер шекеля согластно нынешней ситуации на рынке (как правильно он только уменьшался), так что бери в долг у нас ещё десятку под проценты и тебе как раз хватит, а если будешь медлить, то в следующем месяце твои шекели ещё сильнее потеряют в весе. Вот так и живёт наш паренёк в "справедливом" мире.

Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.

[mnashe]

Вот, я замышляю коварство человеку, нужно за него молиться?
Неужели набожные люди думают, что только по отношению к ним готовятся коварства, живёт ненависть и злоба в сердцах других людей, а сами они хорошие, поэтому нужно молиться, чтоб Бог избавил сердца их врагов от оных страстей?

Мне как-то никогда не случалось замышлять кому-то коварство; не помню также, чтобы кто-то ко мне его замышлял.
Бороться приходилось — но не с людьми, а с системой.
Не знаю, зачем нужно кого-то ненавидеть

[Sandar]

Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору.

Христиане мало интересуются Торой. Современным миром управляют христиане. Что делать?
Впрочем, почему для меня, нееврея, Тора авторитет? Неоднозначно.

[Sandar]

Как соучредитель уже довольно немолодой фирмы, скажу, что это неправда.

Может, у Вас не крупный бизнесс. Впрочем, мне просто так кажется.
ЗЫ
Я из Украины.

ЗЫЗЫ
Но думаю, что, например, в Америке тоже так. Просто там ещё есть культура благотворительности и требование общества к тому или иному бизнессу быть симпатичным в социальном (моральном) плане.

[Даниэль]

Современная экономика нарушает этот принцип:

Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.

Современная политика эмиссии денег напрямую нарушает эту заповедь.

Честно говоря, совершенно непонятный вывод. В современных государствах обман покупателя, описанный в книге Левит, приравнивается к уголовному преступлению, так же как и обычное воровство (коим он и является по закону).
А эмиссия денег - это просто механизм реализации справедливой экономики. Можно спорить, насколько это удачный механизм, многие до сих пор ратуют за возврат к золоту как к единственной мере ценности денег, но это просто экономический механизм, не более и не менее. Это все равно, что обвинить подъемный кран в нарушении Торы.

Эмиссия денег является обманом "покупателя" в госсударственном масштабе, и считается как ты сказал "справедливой" только потому что это делает само государство (а в некой главной стране даже частное учереждение под именем госсударственного) и обучается как форма добродетелся уже на протяжении многих поколений в школах и ВУЗах.
Если переводить на язык Пятикнижия, то идёт человек работает месяцок на полях или пасёт стадо хозяина и получает плату от своего босса допустим 10 шекелей серебра (по шекелю святилища), он думает круто, поработаю ещё может соберу на что-то более полезное (ну там свой кусок поля купить чтоб на босса не работать а самому начать своё дело), и вот наш работник проработал год, тратя только на еду и одежду (плюс оплата коммунальных : ) и вконце года берёт свои честные 80 накопленных шекелей, идёт в святилище платить десятину, ведь он законопослушный парень. Там ему считают: (у них уже есть данные о его доходах полученные с его босса) так 12 месяцеа уможить на 10 шекелей будет 120, соответственно десятая часть 12 шекелей. Наш парень думал восемью обойдётся, ну да ладно пусть будет, он ведь мало зарабатывает, это не так ощутимо. Берёт оставшиеся 68 шекелей покупать поле у знакомого, а дело нужно оформить официальным контрактом с печатью коэна и минимум двумя тремя свидетелями которым тоже нужно будет отстегнуть за нотариальные услуги, соберает он их, но после того как заплатил им 8 шекелей за процедуру, ему коэн говорит мол парень у нас справедливая экономика твои 60 шекелей имеют покупательскую способность в 50 шекелй, так опредилили наши высшие священники, ведь они день и ночь трудятся в святиище непокладая рук на благо народа чтобы правильно высчитать покупательскую способность и правильно изменить размер шекеля согластно нынешней ситуации на рынке (как правильно он только уменьшался), так что бери в долг у нас ещё десятку под проценты и тебе как раз хватит, а если будешь медлить, то в следующем месяце твои шекели ещё сильнее потеряют в весе. Вот так и живёт наш паренёк в "справедливом" мире.

Я все равно не понял.

Да, конечно, случается, что государство ведет себя нечестно. Сам в таком вырос. Но при чем тут эмиссия? Обмануть можно множеством способов. И если слуга систематически обкрадывает хозяина, то рачительный хозяин - выполняя, кстати, заповедь Торы - гонит взашей такого слугу. Если же хозяин, в данном случае народ, терпит подобного слугу, в данном случае нанятое им же государство, то как минимум он делит со слугой ответственность. Кто больше виноват - ленивый хозяин, который развращает своих слуг, или сами слуги?

Но вы говорите не про государство, которое оказалось воришкой, а про саму практику эмиссии (печатания) денег. Практика, очевидно, необходимая: современный мир куда сложнее древнего, и большинство экономических механизмов просто остановились бы, если бы абсолютно все расчеты велись только в серебре и золоте. Вплоть до того, что поборникам такого подхода стало бы нечего кушать. Вы правда этого хотите? И вы считаете, что запрет бумажной валюты как-то следует из Торы? Или, допустим, из заповедей Иисуса? Если да, то аргументируйте это, пожалуйста.

[Даниэль]

Бизнес может быть честным, если он соответствует Торе, или нечестным, если он нарушает Тору.

Христиане мало интересуются Торой. Современным миром управляют христиане. Что делать?
Впрочем, почему для меня, нееврея, Тора авторитет? Неоднозначно.

Я исходил из тезиса, очевидного мне, но, вероятно, неочевидного и спорного для вас - прошу прощения. Этот очевидный мне тезис в том, что не просто христианство и христианские ценности, но и вообще все этические и законодательные системы современного "западного" мира так или иначе опираются на Тору, заимствуя оттуда основные идеи и принципы. Начиная с простейшего "не убивай" и заканчивая весьма нетривиальными требованиями о защите прав раба (работника) и о необходимости помогать социально слабым слоям (вдовам и пришельцам). Причем механизм, как это получилось, мне тоже кажется вполне ясным: христиане довольно давно сделали Библию этическим базисом для воспитания детей, сделав акцент на наиболее важных (для нееврея) вещах, подчеркнутых Иисусом - любовь к ближнему, бескорыстие, умение прощать и т.д. Люди, которые строили современную экономику несколько веков назад и строят ее сейчас, на сознательном или подсознательном уровне ориентируются именно на правила Торы - не на традиции индейцев-апачей и не на чукотские законы, а именно на Тору.

[Sandar]

Но время течёт, нравы меняются. Религия не в почёте.

[Marius]

Я все равно не понял.

Да, конечно, случается, что государство ведет себя нечестно. Сам в таком вырос. Но при чем тут эмиссия? Обмануть можно множеством способов. И если слуга систематически обкрадывает хозяина, то рачительный хозяин - выполняя, кстати, заповедь Торы - гонит взашей такого слугу. Если же хозяин, в данном случае народ, терпит подобного слугу, в данном случае нанятое им же государство, то как минимум он делит со слугой ответственность. Кто больше виноват - ленивый хозяин, который развращает своих слуг, или сами слуги?

Но вы говорите не про государство, которое оказалось воришкой, а про саму практику эмиссии (печатания) денег. Практика, очевидно, необходимая: современный мир куда сложнее древнего, и большинство экономических механизмов просто остановились бы, если бы абсолютно все расчеты велись только в серебре и золоте. Вплоть до того, что поборникам такого подхода стало бы нечего кушать. Вы правда этого хотите? И вы считаете, что запрет бумажной валюты как-то следует из Торы? Или, допустим, из заповедей Иисуса? Если да, то аргументируйте это, пожалуйста.

Госсударство это фикция, форма религии в которую верят его граждане, если так удобнее сказать. Корпорации и фирмы являются тем же самым только обычно в меньшем масштабе. Почему? Потому что госсударство нельзя потрогать руками, его не видно, но оно несомненно существует в умах людей которые в него верят, людей обучают веры в государство, ему поют гимны и считается честью умереть за него, ему платят налоги (по больше десятины). В Библии существование государства оправдывается тем что это Божье (אשר ליהוה) государство, и именно потому что законы были даны Богом (по официальной версии, имею в виду Пятикнижие) такое государство считается правильной религией.
Теперь в Законе этом говорится о людях и о финансовых взаимоотношениями между ними, естественная ячейка хозяйства там семья, а земля возвращается к исконному владельцу каждые 50 лет, долги прощаются каждые 7 лет. При такой системе ресурсы земли не истощаются и не разрушается невостановимое (вырубка Амазонских лесов, грубая добыча ископаемых, куча непереработанного мусора) а нынешние кредитные практики стали бы невозможными, и неважно что использовать в качестве денег (исторически серебро и золото показали себя как самые удобные), важно что в таком случае такое государство имеет право устанавливать "шекель святилища", тоесть эталон для финансовых взаимоотношений со святилищем и с тем что от него исходит, а вот граждане вольны использовать между собой хоть бы и бартер, это уже их дело. И в идеале десятина была бы по доброй воле приносимой, это поменяет вектор и мотивацию в обратную сторону чем то что сейчас имеется.

Если я невнятно объяснил эмисию, тогда может тебе стоит почитать какую-то литературу которая яснее объяснит. Начинай с простого к сложному. Читать про современную фискальную политику без вводного урока о том как всё начиналось и почему так получилось, принесёт больше путаницы чем прояснения.
К примеру здесь достаточно просто всё объясняется: https://www.dropbox.com/s/bgzmrgoqajjwid0/Honest Money.pdf

[Солохин]

А основная молитва в Православии - Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного - именно такова.
Наверное, у нас с Вами есть какое-то глубокое расхождение в миросозерцании, не выявив которое бессмысленно спорить о более поверхностных различиях во взглядах.

Скорее всего, потому и интересно беседовать. Кстати говоря, о силе слова и о важности формулировок я впервые узнал еще до того, как вернулся к вере, как раз на христианском семинаре, где обсуждалось, если я верно помню, послание Иакова.
А разве ваша основная молитва - не "Отче Наш"? Там нет негативных самоопределений.

Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

Сказав, что я грешный, я просто уточняю, что масло масляное: безгрешных людей не бывает.

В христианской картине мира - бывают.
Опять-таки, принципиально иной взгляд на мир.

А кто, например? Я знаю лишь догмат о безгрешности Иисуса, но разве он не является исключением?

Не только Иисус. Непорочна и безгрешна также Дева - Мать Иисуса. Католики считают её исключением, но в святоотеческом Православии каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

Как я понял ваш предыдущий комментарий, христианин не может быть безгрешным хотя бы потому, что главная молитва постулирует обратное

Да, потому что это молитва покаяния.
Но христианство не исчерпывается покаянием.

Опять-таки.
В христианстве с молитвой всё совместимо. Молитва как раз и помогает избавиться от  пороков - например, от ненависти к врагу. То есть, такая логика как "у меня такой-то порок, он несовместим с молитвой и потому я вначале избавлюсь от порока, а потом начну молиться" для христианина лишена смысла. Ведь отказываясь от молитвы, отказываешься от помощи Бога. А без Бога не избавиться от пороков.

Я же говорю не об отказе от собственно молитвы, а о ее формулировке. Допустим, я не стану говорить "прости меня, пьяницу". Я могу сказать "прости меня, что я слишком много пью" - указывая на грех, а не на себя, и подразумевая, что я хотел бы избавиться от него, но вот пока не избавился. Но просить простить меня в качестве пьяницы я не вижу смысла.

Нет, не простить пьяницу в качестве пьяницы, а избавить пьяницу от пьянства.

[Bhudh]

Кто-то скажет, что "Отче наш". Но все-таки Иисусова молитва употребляется чаще.

В православии?

[Солохин]

В настоящем Православии

[Bhudh]

Орѳодоксальная Каѳолическая Церковь?

[Даниэль]

Не только Иисус. Непорочна и безгрешна также Дева - Мать Иисуса. Католики считают её исключением, но в святоотеческом Православии каждый христианин может достичь состояния, в котором он совершенно чужд греха.

Ну тогда это все равно абстракция. Я, кстати, вовсе не утверждаю (я этого просто не знаю), что в нашей вере не существует безгрешных. Я лишь проецирую это на себя и на других обычных людей, и вижу, что полная безгрешность настолько маловероятна, что "прости меня грешного" звучит почти как масляное масло. Разумеется, я грешный. Поэтому я не вижу большой проблемы в таком словоупотреблении в молитве.

Но, для сравнения, я отнюдь не враг. Никому. Слава Богу, кажется, почти никогда и не был - кроме, может быть, одного не очень длинного периода в глубоком детстве, когда я очень не любил одного мальчика.

Нет, не простить пьяницу в качестве пьяницы, а избавить пьяницу от пьянства.

А тогда будут другие слова. Как я и сказал. Не "прости меня, пьяницу Даниэля", а "прости меня, Даниэля, за мой грех пьянства". В первом случае молитва неявно содержит постулат, который при этом нежелателен. Во втором я и грех звучат отдельно, и я явно желаю дистанцироваться от греха, обозначая его как грех.

Сравните - "прости моего папу Ивана Ивановича". В этой молитве уже содержится дополнительный тезис, что Иван Иванович является твоим папой. А если это неправда, то молитва или вообще "не сработает", или сработает не так, как ты ожидаешь. А вдруг, допустим, Бог исполнит твое желание - и выяснится, что на самом-то деле ты незаконнорожденный сын, и твоя мама на самом деле зачала тебя от мужчины по имени Иван Иванович? Ведь молящийся, скорее всего, отнюдь этого не хочет, однако (в этом примере) формирует информационный посыл именно с таким смыслом. Поэтому, например, я стараюсь быть крайне осторожным и не ошибаться в именах в процессе молитвы. У меня был случай, когда мы молились за скорейшее получение загранпаспорта папой моей жены, Иваном Дьяченко, но не уточнили в молитве, что он именно папа моей жены, и... обнаружили в интернет-очереди на получение Ивана Дьяченко, но это был другой человек. (Стопроцентно детали не помню, но суть примерно такая.)

Я говорю именно о такой осторожности, "технике безопасности". Молясь о "помиловании врагов", вы рискуете утвердить их статус как врагов. Постановка вопроса парадоксальна, поэтому последствия могут быть самые неожиданные - ведь слово сказано и уже действует, даже если вы этого не хотели. Ну вот навскидку вариант реализации молитвы. Вы просите, чтобы Бог помиловал врага Васю Пупкина. Однако, довольно сложно помиловать человека, который питает ненависть к кому-то (в данном случае к вам). Вы ставите перед Богом (и мирозданием) проблему. Вы как бы порождаете две противоборствующие духовные силы - одна направлена на помилование Васи Пупкина, другая - на сохранение за ним статуса "враг" (ведь если он перестанет быть вашим врагом, то молитва не исполнится: Бог помилует не врага, а друга). И оказывается, что наиболее "энергетически выгодным" решением для мироздания является... уничтожение вас. Тогда Вася Пупкин, с одной стороны, получает возможность очиститься от ненависти и удостоиться прощения (его врага уже нет, некого ненавидеть), с другой стороны, ваш статус "враг" сохраняется, хотя приобретает уточнение "покойный враг" или "враг моей юности". Вам это надо?

У нас принято очень серьезно относиться к молитвам. Не просто "наболтали" что-то, как принято; молитва есть ответственная работа в сотрудничестве с Богом, где ошибки могут быть опасны. А у вас?

[Даниэль]

Госсударство это фикция, форма религии в которую верят его граждане, если так удобнее сказать. Корпорации и фирмы являются тем же самым только обычно в меньшем масштабе.

В данном случае уже ваша позиция напоминает некую религию Для меня государство, корпорации и фирмы - вещь вполне конкретная, и я не понимаю, где тут религия.

Почему? Потому что госсударство нельзя потрогать руками, его не видно, но оно несомненно существует в умах людей которые в него верят, людей обучают веры в государство, ему поют гимны и считается честью умереть за него, ему платят налоги (по больше десятины).

Ну как это нельзя потрогать? Государство - это просто такие-то и такие-то государственные чиновники. Вот, я сегодня потрогал, а именно поздоровался за руку с одним политиком, членом городского совета, ибо он пришел в нашу общину на совещание после бейт-мидраша (урока Торы). Хороший человек, школьный учитель, лидер "нашей" партии в нашем городе. А чуть позже к нам приехала на коляске (она инвалид) его коллега по городскому совету, одновременно активный член нашей общины. Все абсолютно конкретно. Во что тут верить?

Соответственно, ваших трактовок я просто не понимаю. Хотя догадываюсь, что в бывшем СССР подобные ощущения возможны - но все же вряд ли соответствуют реальности. У вас получается, скорее, что-то вроде "Замка" Кафки.

Теперь в Законе этом говорится о людях и о финансовых взаимоотношениями между ними, естественная ячейка хозяйства там семья, а земля возвращается к исконному владельцу каждые 50 лет, долги прощаются каждые 7 лет. При такой системе ресурсы земли не истощаются и не разрушается невостановимое (вырубка Амазонских лесов, грубая добыча ископаемых, куча непереработанного мусора) а нынешние кредитные практики стали бы невозможными, и неважно что использовать в качестве денег (исторически серебро и золото показали себя как самые удобные), важно что в таком случае такое государство имеет право устанавливать "шекель святилища", тоесть эталон для финансовых взаимоотношений со святилищем и с тем что от него исходит, а вот граждане вольны использовать между собой хоть бы и бартер, это уже их дело.

Вроде я не спорю, что Тора предложила хорошую на то время государственную систему

И в идеале десятина была бы по доброй воле приносимой, это поменяет вектор и мотивацию в обратную сторону чем то что сейчас имеется.

Насколько я знаю, десятина была обязательной заповедью, а не доброхотным приношением.

Если я невнятно объяснил эмисию, тогда может тебе стоит почитать какую-то литературу которая яснее объяснит. Начинай с простого к сложному. Читать про современную фискальную политику без вводного урока о том как всё начиналось и почему так получилось, принесёт больше путаницы чем прояснения.
К примеру здесь достаточно просто всё объясняется: https://www.dropbox.com/s/bgzmrgoqajjwid0/Honest Money.pdf

Это непохоже на вводный урок. Мне приходилось знакомиться (очень "шапочно", к сожалению) с литературой по economics, но это даже близко не то, судя по названию. Даже будь это по-русски (мне читать по-английски заметно труднее), я бы вряд ли заинтересовался. "Честные деньги" звучит почти как "честное электричество" или "честный экскаватор" - т.е. как попытка автора пропагандировать читателю некую идеологию, а не как серьезная экономическая монография.

[Даниэль]

Но время течёт, нравы меняются. Религия не в почёте.

Где-то религия и правда не в почете, но это ничего не меняет - все ценности, которые ребенок "впитывает с молоком матери", имеют довольно очевидные и прозрачные корни в Торе.