Лингвофорум

Цитата: RawonaM от августа 18, 2003, 19:34

Цитата: yudicky

ЦитироватьКак этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?

Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.

Спасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?

я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение

Цитата: Pawlo от июня 23, 2014, 16:38
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассирии - типичное слоноведение

Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
А народы там постоянно перемешивались, уже не поймёшь, у кого какие корни.
У нас считается, что первым политику переселения народов (чтобы лишить их патриотизма) начал вести ассирийский царь Санхериб. После него приняли эстафету вавилонские цари.

Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 17:24
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).

Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2014, 18:28
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов?

Это как?
Тёплое с мягким?

Цитата: Pawlo от июня 23, 2014, 16:38
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение

Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").

Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:46и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту.

У немцев в некоторый период их истории тоже была ложная самоидентификация, которая привела к печальному итогу прежде всего для них самих. Главное, чтобы эти "ассирийцы" не путались под ногами, требуя подтверждения их расовой исключительности.

А они  от вас уже что-то требуют? 

От меня они ничего не могут требовать. Но показательно, что разговор с ними по теме очень быстро теряет всякую адекватность.

Цитата: Wellenbrecher от июня 23, 2014, 15:05
А она у них пропадала?

Конечно пропадала. Я думаю, что они только по-арабски писать обучены. Хотя если придираться к словам, то письменности на их языке вообще никогда раньше не существовало.

Никакого слоноведения:

ЦитироватьAssyrians claim that they are the descendants of the peoples that created the great Semitic civilizations of ancient Mesopotamia that absorbed the early Sumerian civilisation, in particular Assyria, Akkad, Babylonia and Adiabene. This claim has numerous supporters amongst modern scholars, for example Robert D. Biggs,[38] as well as those that doubt it or think there was only limited or insignificant continuity.[39] World-renowned linguist Geoffrey Khan of the University of Cambridge maintains that there is some evidence of linguistic continuity of Akkadian in the Aramaic dialects spoken by Assyrians.[40] The genetic evidence suggests that modern Assyrians are a homogenous group with a relatively distinctive genetic profile and that it is a probability that they are descendants of their ancient namesakes.[41]

Other historians supporting the view that Assyrians are the descendants of their namesakes include prominent Assyriologists such as Simo Parpola, Richard N. Frye, H.W.F. Saggs, Robert D. Biggs, Giorgi Tsereteli, George Percy Badger, Eden Naby, J.A. Brinkman and Geoffrey Khan. Nineteenth century orientalists such as Austen Henry Layard, Horatio Southgate and Hormuzd Rassam (himself an Assyrian) also supported this view. Geneticists such as Cavalli-Sforza also clearly endorse this position.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 13:24Никакого слоноведения

К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 15:38
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.

Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?

Цитата: mnashe от июля  4, 2014, 15:50Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?

Этот процесс мог более или менее активно проходить только в городах.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 15:38
Копты хоть язык сохранили. Тот самый.

И сейчас на нём говорят?

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 15:38
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.

Ну поэтому "потомственность" имеет мало смысла, зато копты сохраняют как бы традицию христианизированных египтян, а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 15:38
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?

Так это не я так вопрос ставил.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 15:38
Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?

Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев. А у этих арабов такого сознания не было.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:15
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.

Эммм. А по каким источникам и с какого времени это так, а?

Это Данин стандарт.
И так у неё всё.

Цитата: Iskandar от июля  4, 2014, 16:04а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.

Громкие слова. Копты - запроданцы, отрекшиеся от культуры предков и активно способствовавшие ее уничтожению. Следы вандализма на развалинах египетских храмов дело рук в первую очередь христиан.

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:15Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.

Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 16:24Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.

А если быть еще точнее, когда среди них начали свою миссию протестанты-романтики.

Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров и даже ведут богослужение на арамейском. Упоминал батюшка также и город Ма'алюля (контекст такой - всего в 2 местах в мире служат литургию на арамейском языке: в городе Ма'алюле и в грузинском селе ) Своими предками они считают аккадцев и шумеров (про исключительность ничего не говорилось). В Грузию их предки в свое время попали  из Турции, Сирии, Ирака и Ирана в качестве беженцев. Так же они отстаивают свое родство с 13 ассирийским Святыми Отцами - основателями грузинского монашества. А название "айсоры" считают пренебрежительным. Вот. 

Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 16:55
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.

Простите, каких именно слов? 

Цитата: ali_hoseyn от июля  4, 2014, 16:24

Цитата: Kaze no oto от июля  4, 2014, 16:15Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.

Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.

Как до 19 века из звали соседи и они сами?