Лингвофорум

Вопрос всем ярым противником рукоприкладства: Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Я в детстве чуть не спалил весь запас сена на зиму. Сосед вовремя увидел. Тогда меня даже не поругали, наверно поняли что я понял что сильно накосячил и очень испугался. Хотя до этого мать не раз ругала и запрещала играться спичками. А я втихоря. После этого случая некоторое время не игрался, но потом опять начал. И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички. И знаете почему? Потому что очень нестерпимо больно было, когда мать лупила. Помню несколько ударов были этой штукой для выбивания паласов . И вот сейчас, вспоминая, понимаю, что без этого вряд ли перестал бы, разве что на время.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 12:27

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 12:02

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Шлепаю по ж#пе, да еще и кусаюсь, хронически любя. И?..

Кусаться я тоже того...

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички.

Гы, это ж и про меня  бэтэр-70, цельнометаллический, только на колесах мальца пластмассы, да кпвт из нее же. Горел за диваном в комнате на 4-ом этаже.
Только не ковровыбивалкой, а пряжками от моего же школьного ремня.
Умели ж напугать мы предков в наше время, не то что нынешнее племя...

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 08:27

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:18

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Значит, и соответствующие меры следует применять к ним чаще и, как следствие, раньше.

Не понял.
Среди мужчин (включая мальчиков) криминал встречается чуть ли не на два порядка чаще.
Естественно, в число криминализованных попадает и некоторое количество младших.

Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
Но до 12/13 лет вся ответственность лежит на родителях. Криминализация не происходит в один момент — её нужно было рубить на корню, а не тогда, когда она уже расцвела буйным цветом. И делать это должны родители (отец), или кто-то, кому он делегировал свои полномочия.
(Разумеется, такие полномочия у родителей должны быть — общество типа того, которое эти израильские мерзавцы нам навязывают, следуя современной моде, — обречено).
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

Иными словами, когда я говорю о возрастной планке в 12/13 лет, я вовсе не имею в виду, что до этого возраста ответственности нет, ибо «он же ещё ребёнок», как это принято в нынешних европейских судебных системах.
Нет, речь идёт лишь о значительно большем посредничестве родителей.

все равно непонятно, какое отношение возраст полового созревания имеет к возрасту ответственности за преступления. «Мышление как у взрослого» в этом возрасте отсутствует (сразу после включения способности размножаться — тем более), до 21 года о какой-то интеллектуальной взрослости говорить вообще рано (да и это маловато — но не оттягивать же совершеннолетие до 30 лет); если же речь о спосособности понимать, что такое хорошо, а что такое плохо, то она есть и у 6-леток. Но функция уголовной ответственности — подавить действия преступного характера, которые невозможно пресечь иным образом, и коритерий интеллектуальной (или, тем более, физиологической) зрелости преступника здесь второстепенен. В этом свете, мальчишки, которых родители не могут контроллировать, представляют бóльшую опасность, а их способность группироваться делает их опасными с более раннего возраста. Соответственно, и криминальную ответственность для мужского пола следует вводить с более раннего возраста, чем для женского, либо с такого же, но уж никак не с более позднего.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 12:05

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".  Скорее наоборот таким образом человек может вырасти достаточно зажатым. Может при этом и агрессивным и с неуравновешенной психикой - но это мало имеет отношение к милитраизированности

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Надо было промывать ему мозг раньше, рассказывая страшные истории о детях, которые игрались спичками. Истории можно черпать из новостей. Главное, чтобы ребенок еще до того осознавал, с какими опасностями он может столкнуться, окажись у него в руках коробок со спичками. Спички, естественно, следует прятать подальше.

Вариант: поддельные спички, которые не зажигаются. Как и из чего их сделать — вопрос технический, главное, чтобы внешне их невозможно было отличить от настоящих. Пусть они всегда будут в непосредственном доступе ребенка (но при этом точно так же следует запрещать их брать; впрочем, можно пару раз намеренно пытаться ребенка научить их «зажигать», критикуя за то, что они у него не зажигаются). Пытаясь что-либо поджечь, юный пироман каждый раз будет получать облом, в конечном счете, придет к пониманию, что спички — это такая скучная фигня, которой умеют пользоваться только взрослые.

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52
вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис... 

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли. Но держу ли я на нее зла? Да пусть 5 млд человек сгинут с лица земли, а моя мать останется живой и здоровой, если предо мной встанет такой выбор(если говорить без лукавства). Стал ли я из-за этого психически другим? Может быть, но думаю в хорошую сторону. Отец ни разу даже слегка не шлепал, но его презрительный взгляд меня "ломал" в разы больше чем 100 маминых звиздюлей. Когда мама типа обижалась и днями со мной не разговаривала, это тоже задевало больше побоев.

А брат один раз вот так просто зашел и начал меня херачить кулаками, достаточно жестко. Уже довольно взрослые были, я был уже старшеклассником, в обратку как бы уже на старшего брата не попрешь. Короче у меня были реальные такие гемотомы, может даже нос поломал. И только потом, когда закончил, сказал "еще раз услышу что у кого-то забрал деньги - убью!". И только тогда я понял за что. Ему кто-то пожаловался. Я был немного хулиганистый в школе. И бабки отнимал, но перестал после этого. Подействовало таки. Не думаю что так же сразу перестал бы если бы он словами наехал, уверен что до рукоприкладства дошло бы все равно.

Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички. И знаете почему? Потому что очень нестерпимо больно было, когда мать лупила. Помню несколько ударов были этой штукой для выбивания паласов . И вот сейчас, вспоминая, понимаю, что без этого вряд ли перестал бы, разве что на время.

Спасибо за сюжет.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Надо было промывать ему мозг раньше, рассказывая страшные истории о детях, которые игрались спичками. Истории можно черпать из новостей. Главное, чтобы ребенок еще до того осознавал, с какими опасностями он может столкнуться, окажись у него в руках коробок со спичками. Спички, естественно, следует прятать подальше.

Я и так много(в одном посте) пишу относительно. Многие наверно меня и не читают. Если щас начну рассказывать какие сказки-ужастики о спичках мне рассказывали, это займет много страниц. Дети разные. Для кого-то хватает просто - нельзя. А я был(по рссказам) не по возрасту прохаванный, детские хитрости и страшилки со мной не прокатывали.

А вот брата моего никогда никто ни разу не бил, в воспитательных целях. Идеал и любимчик мамы. Никогда не курил, не пил и т.д. и т.п. и никогда не расстраивал маму непослушанием. А по мне так он - отморозок. Я по сравнению с ним - добрейшей души человек, хотя для западного мира я тоже наверно социопат. Просто он сдержанный, воспитанный, ответственный, уважительный, но зол и жесток, во всяком случае по сравнению со мной. Я всерьез переживаю чтоб он не попадал в конфликтные ситуации, потому что может натворить. А для всех родственников он пример, а я раздолбай(был по крайней мере) 

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 18:37
А по мне так он - отморозок.

В чем это выражается?

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 18:37
А по мне так он - отморозок.

В чем это выражается?

Ну не знаю, как это можно объяснить  Да это и его друзья и близко знакомые знают, они-то наверно больше видели его в конфликтных ситуациях чем я. Просто это видно по человеку. Да и одно то, что как он меня, как бы родного младшего брата, отхерачил без слов за "рекетирство"  я бы так не смог  по крайней мере за один(первый) косяк. Да, он правильный до мозгов костей. Попробуй иголку чужую своруй, мало мне не покажется. Так же он может и завалить, того же меня, как Бульба например. Если допустим натворю что-то ужасное, позорное, бесчеловечное, например не дай Аллах - изнасилование, или же ложно обвинили, неважно, если он поверит что я это сделал, я лучше ментам сдамся, чем ему поймаюсь  Не знаю что у него внутри творится, но чересчур жесткий он. Но зато на 1000 % уверен, если со мной по чьей-то вине что-то случится, он отомстит, даже ценой жизни. Если понадобится защита - защитит, ценой жизни. Не жалуюсь, просто показываю что физическое наказание на жестокость никак не влияет, главное за что. Дети прекрасно понимают когда косячат и за что их наказывают. Я во всяком случае прекрасно все понимал. А он с детства - маменькин сынок.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 18:07

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис...

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 21:14
чисто материальные факторы (потребность содержания неисправимых преступников).

Это плата общества за то, что не оно не сумело отвести людей от неправедного пути. За всё надо платить. Количество преступников напрямую зависит от качества общества. От простой ликвидации неисправимых преступников общество качественней не становится.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:41

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 08:27
Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
<...>
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

все равно непонятно, какое отношение возраст полового созревания имеет к возрасту ответственности за преступления.

Хм.
Ты не заметил, что мы о разном говорим?
Ещё добавлю свой ответ из смежной темы, который ты уже прочёл:

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 16:48

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 14:36Совершеннолетие в 20 лет

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 14:36Вся полнота гражданских прав и обязанностей с 20 лет

В иудаизме так и есть.
Есть два совершеннолетия, первое и второе.
Первое в 13 лет для мальчика / 12 для девочки.
Связано с достаточным формированием аналитического ума («левого полушария»).
С этого возраста человек полностью подсуден земному суду, и за свои преступления расплачивается сам (а не его родители).
Второе совершеннолетие — в 20 лет.
Связано с достаточным формированием качества мудрости («правого полушария»).
С этого возраста он уже считается полностью взрослым, и небесный суд не делает никаких скидок на его возраст.

(Конечно, у конкретного индивида и в 40 лет может напрочь отсутствовать и мудрость, и даже ум. Речь идёт только о вызревании соответствующего физического инструментария).

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:41
«Мышление как у взрослого» в этом возрасте отсутствует

Мышление как у взрослого — вообще не функция возраста. Ну только в том плане, что при неразвитости инструментария полноценного взрослого мышления быть не может (хотя бывают и в 10 лет очень взрослые дети, но это редкость).
Зато верхняя планка отсутствует напрочь. Мало ли совершенно инфантильных детей сорокалетнего возраста?

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 21:36
Есть два совершеннолетия, первое и второе.
Первое в 13 лет для мальчика / 12 для девочки.
Связано с достаточным формированием аналитического ума («левого полушария»).

Связано с половыми железами. Связь с полушарием притянута за уши (тем более, мужчины по жизни более «левополушарны», чем женщины — какое тут может быть опережение развития со стороны женщин?)

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

В основном согласен, но, тем не менее, не сомневаюсь, что есть дети, которым полное отсутствие телесных наказаний в семье никак не мешает стать весьма хулиганистыми, а то и агрессивными, в школе / на улице. Во-первых, бывает такой характер с рождения. Во-вторых, многие дети прекрасно умеют разделять типы общения (дома один порядок, в школе другой), быстро разбираются в устройстве школьной иерархии и задействуют её стандартные механизмы, чтобы занять в ней желаемое место. И отсутствие так называемой «агрессии» в семье тут абсолютно ничем не поможет.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 19:33
Дети прекрасно понимают когда косячат и за что их наказывают

Более того, детям вообще (а некоторым, например, Скорпионам, — особенно) свойственно периодически прощупывать границы. И если в том месте, где, как ребёнок чувствует, должна быть граница, — её вдруг не оказывается, — то ребёнок чувствует себя очень неуверенно и неуютно в такой семье. Он чувствует себя брошенным, незащищённым, лишённым маленького, ясного, устойчивого мира, который так важен ребёнку (да и большинству взрослых тоже).
Конечно, в подавляющем большинстве случаев для постановки этих границ телесное наказание не нужно. Но характеры у детей разные, да и не каждый родитель прирождённый педагог. И если иногда не удаётся in real time найти адекватный способ проявить границу, то лучше если будет не самый адекватный способ, чем если его не будет вообще.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 20:20

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 18:07

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис...

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Я так понимаю это про меня. Никакой регулярности небыло, отхватывал я за косяки, написал через день, просто, если раскидать равномерно. А так может и в день не раз бывало и неделю может без звиздюлей мог протянуть. И это не метод моих родителей(матери). Нас было 4 ребенка, а дубасила мама меня, брата как уже говорил вообще никогда, старшую сестру тоже, а младшую, так, редко, иногда, у нее крыша крутая была - пахан

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
Связано с половыми железами.

И что?

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
Связь с полушарием притянута за уши

Речь на самом деле идёт о формировании внутренних механизмов, называемых в қаббале бина́ и хохма́ соответственно, или ещё «материнский мозг» и «отцовский мозг».
Поскольку в теле человека этим двум сəфироѳ соответствуют левое и правое полушарие мозга, я для простоты так их и назвал, чтоб не углубляться в қаббалу (там всё намного сложнее переплетено).

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
(тем более, мужчины по жизни более «левополушарны», чем женщины — какое тут может быть опережение развития со стороны женщин?)

А какая связь с опережением?
Просто у женщины ум созревает раньше, и всё. Допустим, гормоны так работают. С доминирующим типом мышления это никак не связано.

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 11:40

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Есть такой риск.
Я кстати считаю что для выживания консерватизма нынешняя украинская стратегия непротивопоставления его демократии дает куда больше чем российская война с ней. Я не удивлюсь если через энное число лет в России маятник ого-го как обратно качнётся чуть ли не до поголовной ненависти к Церкви к примеру а украинцы так и останутся примерно на нынешнем уровне.

Консерватизм и демократия сочетаются.
Либерализм имеет религиозные корни.

TawLan, почитал Ваши признания, так, если б братом был, то лупасил Вас, как Сидорову козу день-через день. Брат молодец - помогал матери Вас воспитывать.  Я со спичками почти не баловался, т.к буквально на моих глазах соседка на 3 года старше сено сожгла. Почти..но чуть не подпалил 15-литровую канистру с бензином. Дедуня как двинул мне, так я метра на три отлетел. Потом понял, что то было не рукоприкладство, а спасение от возможного взрыва.

Цитата: Sandar от мая 29, 2014, 23:56

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 11:40

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Есть такой риск.
Я кстати считаю что для выживания консерватизма нынешняя украинская стратегия непротивопоставления его демократии дает куда больше чем российская война с ней. Я не удивлюсь если через энное число лет в России маятник ого-го как обратно качнётся чуть ли не до поголовной ненависти к Церкви к примеру а украинцы так и останутся примерно на нынешнем уровне.

Консерватизм и демократия сочетаются.
Либерализм имеет религиозные корни.

Отож! я как раз об этом

За понижение возврастной планки

Против введения смертной казни

К понижению возрастноцй планки я отношусь неоднозначно - с одной стороны, все дети злы и жестоки, а с другой стороны, особо отличившимся в зле и жестокости надо устраивать кару небесную - пусть при помощи уголовной ответственности, а не высших сил. Впрочем, некоторым 12-леткам (было проверено на себе несколько лет назад) возможная уголовная ответственность кажется почище настоящей кары небесной.

А насчет смертной казни - как уже писали выше, только в военное время и только в исключительных случаях.

Цитата: Лила от октября 24, 2014, 21:50
Впрочем, некоторым 12-леткам (было проверено на себе несколько лет назад) возможная уголовная ответственность кажется почище настоящей кары небесной.

Не понял выделенное.