Лингвофорум

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54
Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание.

Солохин, пусть не язык, а лингвопроект. Эсперанто тоже был когда-то лингвопроектом. Ну так вот почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
Солохин, пусть не язык, а лингвопроект. Эсперанто тоже был когда-то лингвопроектом. Ну так вот почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я скептична в этом плане.

Я не скептичен в этом плане и считаю, что один из изобретенных лингвопроектов станет лучшим международным языком, чем эсперанто. Изобретая лингвопроект надо уважать язык эсперанто.

Цитата: Maqomed от мая 21, 2014, 16:40
Я не скептичен в этом плане и считаю, что один из изобретенных лингвопроектов станет лучшим международным языком, чем эсперанто. Изобретая лингвопроект надо уважать язык эсперанто.

А никто и не говорит что эсперанто - ГМО!!!

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я дал ответ на этот вопрос в одной из тем эсперанто-раздела.

Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы. Фактически - борьбы Британии против стран бывшего Священного Союза.

Неслучайно, что эсперанто и до сих пор наиболее распространен на этой территории (исключая Россию, в которой эсперанто-движение было почти уничтожено Сталиным).

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Потому что "лучше" у всех разное Я вынужден впервые признать, что судя по всему эсперанто действительно является компромиссом.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:17

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Кстати, по-моему очевидно, что такое правило не могло выжить. Ведь отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль, и тут возникает путанница: когда нет артикля, то одни воспринимают это как неопределённый арктиль, а другие - как отсутствие. По этому тут могло быть только два исхода - либо артикль бы вообще исчез, либо бы стал обязательным. В силу влияния романских языков случилось второе.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 20:19

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я дал ответ на этот вопрос в одной из тем эсперанто-раздела.

Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы. Фактически - борьбы Британии против стран бывшего Священного Союза.

Неслучайно, что эсперанто и до сих пор наиболее распространен на этой территории (исключая Россию, в которой эсперанто-движение было почти уничтожено Сталиным).

Ну так вот в результате борьбы! А эсперанто предназначался именно для мира!

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 20:19
Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы.

кто сказал?

Цитата: BormoGlott от мая 22, 2014, 06:28кто сказал?

Я изложил моё личное понимание вопроса. На большее не претендую.

Цитата: Европеец от мая 22, 2014, 03:52в результате борьбы! А эсперанто предназначался именно для мира!

Увы, в мiре сем нам не найти мира.
Впрочем, это и к лучшему.

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).
То есть, к примеру, можно было написать так:
Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas iun homon.

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.
А теперь мы говорим:

Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas iun homon.

Курсивом обозначены необязательные слова

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.

Вы всё путаете, ну правда. Артикль и аналогично ему значение, передаваемое лексически, - это разные вещи. Сильно разные.

И в фундаменто ведь черным по белому написано: отсутствие артикля равно "неопределенному члену".

И там чуть выше другой человек написал то же, что я, только короче и яснее.

"Artikolo nedifinita ne ekzistas; ekzistas nur artikolo difinita (la), egala por cxiuj seksoj, kazoj kaj nombroj. Rimarko. La uzado de la artikolo estas tia sama, kiel en la aliaj lingvoj. La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilajxon, povas en la unua tempo tute gxin ne uzi."

Девушка, Вы такая умная.
Объясните мне, в чем разница между каким-то кладбищем и каким-нибудь кладбищем.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).
То есть, можно было написать так:
Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe barilo knabo vidas iun homon.

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.
А теперь мы говорим:

Knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas homon.

Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает. Только вы не подумайте, что я плохо понимаю артикли - это не так. Я отлично их понимаю, и в английском отношусь к ним совершенно нейтрально. Но это не мешает мне их не любить именно в эсперанто потому, что у Заменгофа был выбор - он мог не вводить артикль. Сомневаюсь, что это повлияло бы на распространение эсперанто (хотя мы этого уже никогда не узнаем).

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:03
Девушка, Вы такая умная.
Объясните мне, в чем разница между каким-то кладбищем и каким-нибудь кладбищем.

Это относится к теме "артикль"?

"какой-то" - неопределенный, "какой-нибудь" - всё равно какой.

Нужно ли видеть связь между словом "кладбище" и Вашим отношением ко мне (помня о том, что уже был разговор о "когда умрут все последователи лидепла...")?

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:03Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает.

А мне очень нравится артикль.
Раньше не нравился, пока я его не понял до конца.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:07

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:03Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает.

А мне очень нравится артикль.
Раньше не нравился, пока я его не понял до конца.

Разве вы не согласны с тем, что он в большинстве случаев вообще не нужен?

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06Это относится к теме "артикль"?

Самое прямое.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06"какой-то" - неопределенный, "какой-нибудь" - всё равно какой

Кладбище из моего примера про мальчика - неопределенное или же всё равно какое?

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06Нужно ли видеть связь между словом "кладбище" и Вашим отношением ко мне

Конечно. Я не пишу ничего случайного.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06и Вашим отношением ко мне (помня о том, что уже был разговор о "когда умрут все последователи лидепла...")?

Нет, не так.
На самом деле я намекаю, что спор со мной на лингвистические темы, подобно ночному походу на кладбище, может окончиться неожиданно.

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:09Разве вы не согласны с тем, что он в большинстве случаев вообще не нужен?

Нет, не согласен.
Он не нужен в токипоне, потому что стиль токипоны - опора на контекст. В токипоне контекст - это наше всё.

Эсперанто - язык более поэтический. В одном из пределов своих возможностей он стремится к тому, чтобы выразить всё одним словом.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:10
Кладбище из моего примера про мальчика - неопределенное или же всё равно какое?

Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:10
На самом деле я намекаю, что спор со мной на лингвистические темы, подобно ночному походу на кладбище, может окончиться неожиданно.

При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:12


Эсперанто - язык более поэтический. В одном из пределов своих возможностей он стремится к тому, чтобы выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13
Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50
Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека