Лингвофорум

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:58теперь вы хотите сказать, что никто другой кроме Заменгофа такой путь проделать не в состоянии?

Нет.
Я хочу сказать иное.
Я хочу сказать, что эсперанто - единственный лингвопроект, которому посчастливилось стать языком.

Если бы какой-то другой лингвопроект также стал языком, мы могли бы судить о том, проделали или не проделали его создатели путь Заменгофа. ДО того, как проект стал языком, судить об этом невозможно.

Вот был Идо, который в какой-то момент почти догнал эсперанто по популярности, который составлял реальную и очень опасную конкуренцию эсперанто.

Об Идо можно судить.

И что же? Идо без конца менялся, менялся, менялся... и сошел со сцены.

НЕ УГАДАЛИ, стало быть.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:01

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:58теперь вы хотите сказать, что никто другой кроме Заменгофа такой путь проделать не в состоянии?

Нет.
Я хочу сказать иное.
Я хочу сказать, что эсперанто - единственный лингвопроект, которому посчастливилось стать языком.

Если бы какой-то другой лингвопроект также стал языком, мы могли бы судить о том, проделали или не проделали его создатели путь Заменгофа. ДО того, как проект стал языком, судить об этом невозможно.

Так значит это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого? Он совершенно точно не менее жив, чем эсперанто Заменгофа, да еще и создавался в общении...

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:05
это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого

Невозможно ничего сказать, пока Лидепла не стала живым языком.

Надо вначале, чтобы язык стал стихией, которую регулирует уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Когда это случится, тут же появятся идиоты, которые станут говорить: вот в Лидепла то-то и то-то нехорошо, надо бы изменить. И вы будете без конца объяснять: ничего уже нельзя изменить, потому что никто не послушается, люди будут говорить так, как им вздумается.
Тогда вас начнут считать тупыми людьми, неспособными понять, как это правильно и здорово, если сделать вот так, а не вот так. Вас будут считать безумно влюбленными в вашу Лидеплу фанатиками, неспособными оценить красоту вот такой-то идеи.
И вы будете без конца объяснять, что вы не верблюды, просто лидепла стала языком. Она уже не лингвопроект, и в ней уже невозможно взять и поменять что-либо. Потому что люди говорят так, как они чувствуют. Потому что это уже больше не игра, а жизнь.

Пройдет время, и язык начнет (неизбежно начнет) эволюционировать вот в этих условиях - когда вас будут со всех сторон клевать за то, что вы говорите так, как говорится, а не так, как хотелось бы умникам.

И вот когда в результате всего этого лет через сто выяснится, что лидепла почти не изменилась, что она сохранила все те замечательные качества, которые в ней были заложены изначально - тогда можно будет утверждать, что вы угадали не хуже Заменгофа..

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:20

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:05
это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого

Невозможно ничего сказать, пока Лидепла не стала живым языком.

Надо вначале, чтобы язык стал стихией, которую регулирует уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Когда это случится, тут же появятся идиоты, которые станут говорить: вот в Лидепла то-то и то-то нехорошо, надо бы изменить. И вы будете без конца объяснять: ничего уже нельзя изменить, потому что никто не послушается, люди будут говорить так, как им вздумается.
Тогда вас начнут считать тупыми людьми, неспособными понять, как это правильно и здорово, если сделать вот так, а не вот так. Вас будут считать безумно влюбленными в вашу Лидеплу фанатиками, неспособными оценить красоту вот такой-то идеи.
И вы будете без конца объяснять, что вы не верблюды, просто лидепла стала языком. Она уже не лингвопроект, и в ней уже невозможно взять и поменять что-либо. Потому что люди говорят так, как они чувствуют. Потому что это уже больше не игра, а жизнь.

Пройдет время, и язык начнет (неизбежно начнет) эволюционировать вот в этих условиях - когда вас будут со всех сторон клевать за то, что вы говорите так, как говорится, а не так, как хотелось бы умникам.

И вот когда в результате всего этого лет через сто выяснится, что лидепла почти не изменилась, что она сохранила все те замечательные качества, которые в ней были заложены изначально - тогда можно будет утверждать, что вы угадали не хуже Заменгофа..

Во-первых, автор лидепла не я. Во-вторых, такие вот "идиоты" появляются уже в течение почти 10 лет. и говорят именно о том, что то-то и то-то нехорошо. И автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления. При необходимости. Знали бы вы, сколько мы с ним всего обсуждали, и сколько было изменено!.. И потому на данный момент есть ответ практически на любой вопрос. И практически не осталось ничего принципиального, что вызывало бы большие вопросы.

Про эсперанто ведь речь тут не о мелочах, а о базовом принципе. Вопросы все к самому базовому принципу.
Так что с лидепла не всё так просто.

Ну если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать? 

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 23:24
Ну если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать?

Да тут весь раздел "пилит" свои конлаги. Так что сделаем, можешь не сомневаться. 

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:24
автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления

Значит, лидепла еще не живой язык, а лингвопроект.

В языке ничего "исправить" нельзя. Это стихия.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 23:24
если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать?

Банальный вопрос.

Потому что язык создать нельзя. Как нельзя создать дерево или мышь.

Язык может лишь вырасти из лингвопроекта (может ли? это вопрос тоже нетривиальный!). А вот лингвопроект можно и создать.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:51

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:24
автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления

Значит, лидепла еще не живой язык, а лингвопроект.

В языке ничего "исправить" нельзя. Это стихия.

Я имела в виду, прислушивался и активно вносил изменения: в 2010 году вышла базовая версия, которая не предполагает  дальнейшее изменение базовых вещей. Но меняются некоторые (единичные) слова, естественно добавляются новые, возникают (единичные случаи, опять же) сокращенные формы... Во внутренней лидепла-вики есть страничка, где можно предлагать изменения. Некоторые (из тех, кто использует лидепла) что-то предлагают, и автор (в отличие от меня, кстати, - я бы так не смогла) всегда подробно отвечает. Чаще всего оказывается, что в изменении нет необходимости (и сам предлагавший это признает).

То-то языки развиваются и меняются так сильно... Но, если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

И еще: я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь

Когда я говорю, я не думаю о Фундаменто.
Вообще, должен признаться, что я впервые прочитал Фундаменто лишь через год после того как начал говорить на эсперанто.
Кстати, а как по-другому? Фундаменто написан на эсперанто!

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58
если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

Как я уже сказал выше...
...чтобы язык стал стихией, надо, чтобы его изменения регулировала уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:05

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь

Когда я говорю, я не думаю о Фундаменто.
Вообще, должен признаться, что я впервые прочитал Фундаменто лишь через год после того как начал говорить на эсперанто.
Кстати, а как по-другому? Фундаменто написан на эсперанто!

Не думаете, потому что выучили язык таким, каким он задан в Фундаменто. Речь о том, что современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто, а не потому, что Заменгоф что-то особенное угадал (что, конечно, не умаляет его гениальности).

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:06

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58
если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

Как я уже сказал выше...
...чтобы язык стал стихией, надо, чтобы его изменения регулировала уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Так я же и говорю, что изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:09изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека

Неважно, одного или десяти.
Важно, что волей.
Важно, что лидеплу кто-то может взять и поменять.
Живой язык нельзя взять и поменять. Потому что те, кто на нём говорит, будут говорить как они привыкли.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:17

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Ну, Заменгоф просто пытался смягчить вхождение в язык носителям, к примеру, русского языка. Но в целом артикль присутствует в Фундаменто и стало быть, в системе языка. Соответственно, выпасть из не он не имел никакой возможности. Соответственно, стал обязательным.

Я хорошо понимаю, что мы с вами однозначно никогда не договоримся, поэтому после этого сообщения я вам больше отвечать не буду. Не вижу смысла. Простите.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:19

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:09изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека

Неважно, одного или десяти.
Важно, что волей.
Важно, что лидеплу кто-то может взять и поменять.
Живой язык нельзя взять и поменять. Потому что те, кто на нём говорит, будут говорить как они привыкли.

Написано же: базовая версия в 2010 вышла. Не может теперь никто ничего принципиального поменять.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:23базовая версия в 2010 вышла. Не может теперь никто ничего принципиального поменять

Заменгоф собирался существенно поменять язык спустя десять лет после Фундаменто. Но ничего не вышло: все продолжали говорить так, как привыкли. Это уже напоминает живой язык.
Попробуйте в русском что-либо поменять! вам помешает не академия наук, а масса домохозяек.

А если создатель языка сам решил более ничего не менять - это не живой язык, а лишь игра в живой язык, имитация.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22после этого сообщения я вам больше отвечать не буду. Не вижу смысла. Простите.

Бог да простит нас обоих.
Я ни на что и не претендую. Если не будете отвечать - и мне будет не на что отвечать.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:38

Попробуйте в русском что-либо поменять! вам помешает не академия наук, а масса домохозяек.

Массе домохозяек обычно несколько фиолетово до академий. А молодежи, которая в русском языке использует весьма ограниченное количество корней, строя из них все части речи (прям как в эсперанто, да) - так и тем более. Но не они определяют историческое развитие языка.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Неверно. Отсутствие артикля может и просто обозначать отсутствие сплита референциальность/атрибутивность.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 21, 2014, 11:59

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Неверно. Отсутствие артикля может и просто обозначать отсутствие сплита референциальность/атрибутивность.

Но оно всё равно имеет значение.

В ваших словах противоречие: то артикль принципиален, то не принципиален.
Ну и прямо-таки. Смотря на какой язык смотреть.
Тогда уж сразу про армянский начните, чтобы ещё больший сплит показать.