Лингвофорум

Предлагаю вашему вниманию наброски языка для международного общения, рабочее название - Lavia.
Основные принципы:
1. Словарь построен на базе частотного английского словаря. То есть слова создавались по принципу частоты употребления, что даёт возможность изучить самые употребляемые слова и усвоить основы языка за короткий срок, чему содействует следующий принцип.
2. Слова, по мере углубления в словарь, имеют внтуреннюю связь между собой. Из предыдущих слов в словаре составлялись новые слова, таким образом зная первые 10 слов, проще понять и запомнить следующие 20 (+-).
3. Антонимы образуются зеркальным отражением - anay - вверх, yana - вниз.
4. Слова подбираются по принципу распространенности в европейских языках, но в следствии вышеозначенных принципов, большая часть рабочих слов можно считать априорными, что, однако, не вредит запоминаемости слов, так как они имеют внутреннюю логику.
5. Изначально язык создавался как агглютинативный, но в итоге стал изолирующим, однако, для лёгкости запоминания в словаре даются отсылки к предыдущим словам и основным аффиксам языка, которые и создают слова. Несмотря на присутствие аффиксов в языке, в своей застывшей форме слова не изменяются, поэтому если изначально был глагол - oya - смотреть, то в итоге это же слово стало и существительным в архаичной застывшей глагольной форме. Отсюда
6. Есть особые аффиксы, помогающие сократить словарь, например, окончание -la, указывает на результативность, так oya+la oyala, будет уже не смотреть, а увидеть-видеть.
7.  Все слова избегают двух согласных подряд, что придаёт словам лёгкость произношения, сам алфавит состоит из 17 латинских букв - E, T, Y, U, I, O, P, A, S, D, F, G, K, L, V, N, M. Как видно избегаются трудные звуки такие как Z, R, B, Ж, Ш, Щ, Ц, Ы и прочие. Всё для лёгкости произношения слов.
8. Грамматика, можно сказать, нулевая. Любое слово может выполнять функцию любой части речи, если это имеет смысл в предложении. Порядок слов почти свободный, однако, объект, если не находится сразу за глаголом, выделяется частицей -tu-, и может употребляться в любом месте предложения, прилагательное, как правило идёт после существительного, но если контекст ясен, то это не имеет значения. Множественное и единственное число обозначается по мере необходимости специальными частицами -isu- (plur.), -le- (Sg.). Причастий, деепричастий нет. Время действия обозначается частицами:  -du- прошлое, -va- будущее,  -vu- условное, а настоящее время не имеет знака. Повелительное или просто слово или с вспомогательным словом deva.
Внизу вкладываю рабочий словарик, еще незаконченный. Прошу помощи, если кому интересно, сам не успеваю охватить всё.

Это перевод знаменитого отрывка про Вавилонскую башню с комментариями.

1. Ye eyeso tusi ya du ini lavia ko ini laviko.
1 На всей земле был один язык и одно наречие.

- Eyo+eso = место+суфикс величия, большое место или земля. Ko - это союз -и-,
но также приставка обозначающая совместность, также это значит быть вместе.
Laviko - iko это суфикс части предмета и само слово -часть-.

2. Kive lisu ala du dese suley, moyala ey loko Senaar tu eyo eveni ko inia avita sey.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
Kive - здесь указательное -К- вместе с veso в сокр.форме, что значит время.
Lisu -li+isu (они) местоимение -он- с частицей множ.числа, в данном единственном для местоимений
случае слитно, и по правилу гласная предыдущего слова редуцируется суффиксом.
Moya+la, где moya это "искать" с окончанием результативности -la, получается - "найти",
в свою очередь  Ma+oya хотеть+видеть.

3. Ko lisu la du ini a oto - misu deva fa matono sume ko kema (se isu) me fayo,
ko fasi du mide lisu se matono isu aloke lapido, ko gumo eyeso aloke kaliso.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней,
а земляная смола вместо извести.
Me - частица инструменталиса, то чем можно что-то делать.
Fasi - fa+si, где si возвратная частица, по типу русского -ся-.

4. Ko la du lisu: deva fadiko a si tu siti ko fadiko anesi ke ya va anesi atu seyo,
ko misu fa va a si le kala sope misu dese ala a fasi de eyeso tusi.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес,
и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
Fadiko - здание и глагол строить, само происходит от fa+de+iko (делать из частей).
Le kala - выделено частицей le, указывая на то, что это не глагол, а имя.
Будущее время опущено за смысловой ненадобностью.
 
5. Ko le Atay yana du tu oya le siti ko le fadiko anesi ke uti isu de omo fadiko ela du.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
Ela - частица продолжительности действия или слово "продолжать".


6. Ko la du le Atay: se ya ini nati ko tu ini lavia tusi ka; ko se ya ke lisu inia du fa,
ko nay ta va ke lisu na du fa;
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать,
и не отстанут они от того, что задумали делать;
lisu inia du fa - "они начали делать" inia - начало, начинать. Хотя можно употребить и просто ini,
но для точности употреблена архаичная форма глагола.

7. Misu deva yana ko faota sey tu lavia de lisu seme tu nay ini samida ota.
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
Misu deva yana - букв."мы должны сойти", где yana это вниз, сойти, внизу.
faota = fa+ota "делать другим".

8. Ko dese du lisu de sey le Atay a eyeso tusi; ko lisu nala du tu fadiko siti.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
Dese du lisu de sey le Atay - букв. прочь сделал их от там Господин. После сказуемого dese du стоит
прямое дополнение lisu, а подлежащее le Atay ушло в конец, смысл понятен потому как дополнение
не имеет частицы tu, что значит оно на своём месте. Так достигается относительная свобода порядка слов.

9. Se deke da du a li le cala: Vavilono, deke sey le Atay faota du lavia de eyeso tusi,
ko dese sey le Atay dese du lisu a eyeso tusi.   
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли,
и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
Deke - причина, потому, поэтому, отчего. Le cala - дополнение не маркируется частицей tu, потому что смысл ясен,
сложно представить иное понимание текста.

Коррелятивы в схеме. Также имеют своей задачей легкость запоминания.

      Question   Pointer     Indefinite  Universal   Negative

Individual KI         SE (INI)    IO          TUSINI      NEKI
           who,which  that one    some(one)   every(one)  no one, none

Thing      KE         SE          EO          TUSI        NEKE
           what       that thing  something   everything  nothing

Kind       KELI       SELI        ELI         TUSI TIPO   NEKELI
           what kind  that kind   some kind   every kind  no kind of
            of         of          of          of

Place      KEY        SEY         EY          TUSEY       NEKEY
           where      there       somewhere   everywhere  nowhere

Motion     A KEY      A SEY       A EY        A TUSEY     A NEKEY
           where to   there       somewhere   everywhere  nowhere

Time       KIVE       SIVE        IVE         TUSIVESE    NEKIVE
           when       then        sometime    always      never

Amount     KEME SUME  SEME SUME   EO          TUSI SUME   NEKEME SUME
           how much,  so much,    some        all         no amount
            how many   so many

Manner     KEME       SEME        EME         TUSIEME     NEKEME
           how        so          somehow     in every    in no way
                                               way

Reason    PE KE,
          KE DEKE     DEKE        PE EO DEKE  PE TUSI DEKE    NEKE DEKE
           why        so          for some    for every   for no reason
                                   reason      reason

Possession DE KI      DE SE INI   DE IO       DE TUSINI     DE NEKI
           whose      that one's  somebody's  everybody's   nobody's

Во вложении можно найти то же самое только в более слаженом состоянии.

ЦитироватьСамый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

Чем докажете?

ЦитироватьСамый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

А чем не подходят англ. и фр.?

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:35
1. Словарь построен на базе частотного английского словаря.

Почему именно английского?

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:35Из предыдущих слов в словаре составлялись новые слова, таким образом зная первые 10 слов, проще понять и запомнить следующие 20 (+-).

Зачем? Одно дело, когда это произошло исторически, само собой. Другое дело впаивать такую штуку искуственно. Будет много путанницы.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:353. Антонимы образуются зеркальным отражением - anay - вверх, yana - вниз.

Красиво, конечно. Но бред.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:357.  Все слова избегают двух согласных подряд, что придаёт словам лёгкость произношения

И громоздкость...

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:358. Грамматика, можно сказать, нулевая. Любое слово может выполнять функцию любой части речи

Я не лингвист, но чувствую ошибку в такой затее.

Цитата: notnap от февраля  5, 2014, 13:08

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:358. Грамматика, можно сказать, нулевая. Любое слово может выполнять функцию любой части речи

Я не лингвист, но чувствую ошибку в такой затее.

Совершенно правильно чувствуете. Языка без грамматики быть не может.

Цитата: Yitzik от февраля  5, 2014, 11:32

ЦитироватьСамый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

Чем докажете?

Это не факт, а цель. Это предложение создать язык, основные принципы которого будут помогать изучать его быстро и давать возможность общаться на нём просто. Поэтому доказывать нечего пока что, разве только обсудить соответствуют ли изложенные принципы цели.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 13:14

Цитата: notnap от февраля  5, 2014, 13:08

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:358. Грамматика, можно сказать, нулевая. Любое слово может выполнять функцию любой части речи

Я не лингвист, но чувствую ошибку в такой затее.

Совершенно правильно чувствуете. Языка без грамматики быть не может.

Возможно, я слишком категорично выразился. Грамматика, естественно, в языке есть, и это вы можете видеть в описании. Однако, эта грамматика настолько легкая, что создаётся впечатление, что её нет.

Цитата: notnap от февраля  5, 2014, 13:08

ЦитироватьСамый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

А чем не подходят англ. и фр.?
- Эта тема обсуждалась многократно, поэтому не вижу смысла здесь разводить дискуссию. Только замечу, что ни тот, ни другой язык нельзя выучить за месяц, Эсперанто, допустим, можно. Чем не подходит Эсперанто? Это тоже обсуждалось многократно. Впрочем, я не против этих языков, и всё же, считаю, что можно сделать более удобный инструмент общения.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:35
1. Словарь построен на базе частотного английского словаря.

Почему именно английского?
- Несколько причин. Английский самый распространённый на данный момент язык, в него вошли многие интернациональные термины, он по своей структуре близок к Лавиа.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:35Из предыдущих слов в словаре составлялись новые слова, таким образом зная первые 10 слов, проще понять и запомнить следующие 20 (+-).

Зачем? Одно дело, когда это произошло исторически, само собой. Другое дело впаивать такую штуку искуственно. Будет много путанницы.
- Путанницы не будет именно в силу того, что словарь органически связан, этимологически даже. Когда я изучал другие языки, Испанский например, то меня всегда притягивала внутрення связность слов, этимологичность. На своём опыте я увидел, что связь между словами помогает изучить язык гораздо легче. Главное оставаться последовательным и не создавать лишних синонимов, тогда путаницы можно избежать. Хотя, согласен, эта проблема может угрожать языку.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:353. Антонимы образуются зеркальным отражением - anay - вверх, yana - вниз.

Красиво, конечно. Но бред.
- Почему же бред?

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:357.  Все слова избегают двух согласных подряд, что придаёт словам лёгкость произношения

И громоздкость...
- Посмотрите на словарь, вы увидите, что большинство слов одно-двух слоговые, максимум трёх. Длинные слова избегаются.

Цитата: veliberius от февраля  4, 2014, 21:358. Грамматика, можно сказать, нулевая. Любое слово может выполнять функцию любой части речи

Я не лингвист, но чувствую ошибку в такой затее.

- ответил выше.

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 15:06
Грамматика, естественно, в языке есть, и это вы можете видеть в описании. Однако, эта грамматика настолько легкая, что создаётся впечатление, что её нет.

Это вам так кажется. А китаец и эскимос с вами не согласятся. Естественных грамматик не бывает! А что вы читали по теории и/или полевым описаниям грамматики? Хотя бы Describing Morphosyntax осилили?

Цитата: Yitzik от февраля  5, 2014, 19:10

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 15:06
Грамматика, естественно, в языке есть, и это вы можете видеть в описании. Однако, эта грамматика настолько легкая, что создаётся впечатление, что её нет.

Это вам так кажется. А китаец и эскимос с вами не согласятся. Естественных грамматик не бывает! А что вы читали по теории и/или полевым описаниям грамматики? Хотя бы Describing Morphosyntax осилили?

Может быть и кажется, но пока что изучая разные плановые языки, я вижу, что они совсем не ориентируются на фонетику, семантику, грамматику таких языков как Китайский и тем более Эскимосский, что считаю серьёзной ошибкой. В языке Lavia есть попытка преодолеть эту европоцентричность, при этом не сводя всё к безразборному набору в одну кучу слов из разных языков, как делают некоторые плановые языки, якобы, тем самым преодолевая латино-английскую доминацию. Преодолевается эта доминация именно грамматически, а также фонетически. Сейчас я погружён в изучение Китайского, и мне не хватает времени на чтение описаний грамматики, я читаю попадающиеся материалы в интернете при столкновении с конкретной проблемой, и задаю вопросы здесь на лингвофоруме, я не считаю себя самым умным и знающим лучше всех как создать язык, напротив, я предлагаю работать совместно, предлагаю тем, кто заинтересован в подобных идеях, у кого есть собственные наработки в данном направлении. Если вы прочли больше меня, то я прошу вас показать своё знание на конкретных примерах. Почему Вы считаете, что строй грамматики изложенный в описании не является удобным для тех же китайцев? Какие решения предлагаете Вы?

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 19:51
Какие решения предлагаете Вы?

Да мне и английского хватает. Плюс эсперанто, для экзотики.
А Describing Morphosyntax (автор Thomas E. Payne) вы таки почитайте. Тогда перестанут приходить в голову идеи вроде антонимов задом наперед.

Цитата: Yitzik от февраля  5, 2014, 22:01

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 19:51
Какие решения предлагаете Вы?

Да мне и английского хватает. Плюс эсперанто, для экзотики.
А Describing Morphosyntax (автор Thomas E. Payne) вы таки почитайте. Тогда перестанут приходить в голову идеи вроде антонимов задом наперед.

Что ж, каждому своё, если вам не интересен этот проект, то я вообще не совсем понимаю к чему дискуссия. Почитаю, спасибо за совет. Но может быть вы всё-таки скажете, хотя бы кратко, почему вы считаете, что антонимы задом-наперёд не сработают? Вы упомянули, что знаете Эсперанто, вас не смущает, что там тот же эффект производится с помощью приставки -mal-? Почему же способ переворота слова не сработает? В таком случае нет прямой связи с антонимом, а образуется новое слово, при этом при необходимости легко вспоминается его антоним. Это средство для легкости запоминания, такое же как и в Эсперанто, только, на мой взгляд, лучшее.

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 22:13почему вы считаете, что антонимы задом-наперёд не сработают?

Назовите антонимы слов центральный, красный, пресный.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2014, 23:54

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 22:13почему вы считаете, что антонимы задом-наперёд не сработают?

Назовите антонимы слов центральный, красный, пресный.

Вы считаете, что каждое слово имеет свой антоним? В языке Лавио антонимные формы употребляются только в том случае, если это имеет смысл, а не надумано ради гипотетической выразительности. Однако же, я так полагаю, что вы хотите указать на то, что не все слова можно будет свести к системе легкого запоминания, и это верно, но по крайней мере активная часть словаря может быть более-менее урегулирована.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2014, 23:54

Цитата: veliberius от февраля  5, 2014, 22:13почему вы считаете, что антонимы задом-наперёд не сработают?

Назовите антонимы слов центральный, красный, пресный.

а что касается создания слов обозначающих цвета, то здесь можно исходить из такой системы, какой предмет более всего ассоциируется с тем цветом, который нужен, например красный и огонь вызывают ассоциацию, при том огонь является общеизвестным в человечестве явлением, в Лавиа - fayo - огонь, faya - красный.

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:32
например красный и огонь вызывают ассоциацию

Смотря что поджечь.  ;)

Цитата: Zak Nightingale от февраля  6, 2014, 00:35

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:32
например красный и огонь вызывают ассоциацию

Смотря что поджечь.  ;)

И то правда, но понятно ведь, что таким образом можно всё сжечь и ничего не сделать как труды свои Гоголь  :wall:

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:38

Цитата: Zak Nightingale от февраля  6, 2014, 00:35

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:32
например красный и огонь вызывают ассоциацию

Смотря что поджечь.  ;)

И то правда, но понятно ведь, что таким образом можно всё сжечь и ничего не сделать как труды свои Гоголь

Во многих языках красный — это земля, чёрный — вода, синий — небо, белый — облака, жёлтый — солнце, зелёный — трава.

Цитата: Zak Nightingale от февраля  6, 2014, 01:00

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:38

Цитата: Zak Nightingale от февраля  6, 2014, 00:35

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 00:32
например красный и огонь вызывают ассоциацию

Смотря что поджечь.  ;)

И то правда, но понятно ведь, что таким образом можно всё сжечь и ничего не сделать как труды свои Гоголь

Во многих языках красный — это земля, чёрный — вода, синий — небо, белый — облака, жёлтый — солнце, зелёный — трава.

Красный - земля и чёрный - вода?? Можно примеры? Синий - небо, белый — облака, жёлтый — солнце, зелёный — трава, полностью согласен  ;up:

Plu unu esperantidon mi vidas.
Ne, serioze.

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 01:45
Plu unu esperantidon mi vidas.
Ne, serioze.

Tiu lingvo ne similas al Esperanto tute, bonvolu legi pri gxi pli serioze  :)

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 01:48

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 01:45
Plu unu esperantidon mi vidas.
Ne, serioze.

Tiu lingvo ne similas al Esperanto tute, bonvolu legi pri gxi pli serioze  :)

Bone, ne esperantidas.
Tamen jen interesa demando: kial vi decidis bazi vortaron de via lingvo sur angla lingvo?

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 01:56

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 01:48

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 01:45
Plu unu esperantidon mi vidas.
Ne, serioze.

Tiu lingvo ne similas al Esperanto tute, bonvolu legi pri gxi pli serioze  :)

Bone, ne esperantidas.
Tamen jen interesa demando: kial vi decidis bazi vortaron de via lingvo sur angla lingvo?

Bona demando, mi parte jam respondis supre. La angla lingvo estas evidente la plej parolata lingvo, kies vortojn oni povas trovi en multe da lingvoj. Ankaux la angla havas similan strukturon, gramatikon kiel la Lavia. Kaj trie - se oni havas la vortaron tradukantan de angla al la Lavia, tio pli bonsxance estos usata, ol se tiu estus iu ajn alia lingvo, ekzemple - rusa-lavia.

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
La angla lingvo estas evidente la plej parolata lingvo

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
la angla havas similan strukturon, gramatikon

Tute vana laboro, do. Plu bone estus lerni la anglan.
Ĉu la morfologio kaj sintakso de Lavia ne povas esti plu simpla ol la angla?

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 01:08Красный - земля и чёрный - вода?? Можно примеры?

Адам и Чёрное море подойдут? :eat:

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2014, 12:55

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 01:08Красный - земля и чёрный - вода?? Можно примеры?

Адам и Чёрное море подойдут? :eat:

Да, неплохо  :yes:

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 12:31

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
La angla lingvo estas evidente la plej parolata lingvo

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 02:02
la angla havas similan strukturon, gramatikon

Tute vana laboro, do. Plu bone estus lerni la anglan.
Ĉu la morfologio kaj sintakso de Lavia ne povas esti plu simpla ol la angla?

Mi bone komprenas ke nune tio ne estas la tempo de Zamenhofoj, neniu bezonas la tutmondan lingvon se tiu lingvo ne estas la lingvo de la plej ricxa monujo. Tamen, se al iu grupo de homoj, au ecx nur al mi, placxas konstrui la novan internacian lingvon, kial do ne? Mi scias la Anglan jam, kaj mi pensas ke bone gxin scii por cxiuj, sed por tiuj kiuj ne povas lerni la lingvojn naciajn pro iu ajn kialo, por ili estis kreita Esperanto kaj aliaj lingvoj.
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla, sed la Angla havas aliajn malfacilajxojn - prononcmaniero de fremdaj por plej parta homaro sonoj, kaj tre granda vortaro - tiuj problemoj povas esti solvitaj en nova lingvo.

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 14:45
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla

Vi miskomprenis. Sintakso JES, POVAS esti pli simpla ol de la Angla.
Mi komprenas homojn, kiu konstruas lingvojn. Mi mem ŝatas fari ĉi tion. Tio estas pura arto. Mi ne komprenas tiujn, kiuj volas feliĉigi la homaron per ideala internacia lingvo, sed ne sufiĉe scias, kiamaniere la homa lingvo funkcias :(

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 15:25

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 14:45
Vi pravas ke sintakso de iu ajn lingvo ne povas esti pli simpla ol la Angla

Vi miskomprenis. Sintakso JES, POVAS esti pli simpla ol de la Angla.
Mi komprenas homojn, kiu konstruas lingvojn. Mi mem ŝatas fari ĉi tion. Tio estas pura arto. Mi ne komprenas tiujn, kiuj volas feliĉigi la homaron per ideala internacia lingvo, sed ne sufiĉe scias, kiamaniere la homa lingvo funkcias :(

Vi estas lingvisto, mi supozas? Do tiam mi bone komprenas vin, tiu povas sxajni tre naiva por vi ke homoj sen lingva edukado penas "felicxigi homaron per ilia lingvo", tiu kompreneblas. Sed memoru pri Zamenhofo, kiu ne estis lingvisto. Mi certas ke kiel esperantisto vi devas scii prii cxiujn argumentojn pri tiu temo.
Ankaux mi devas klarigi mian pozicion. Mi ne estas lingvisto, sed mi scipovas paroli kaj skribi kelkajn lingvojn - hispana, angla, franca, greka, nun mi studas la cxinan, mi komprenas ke mi ne povas sen edukado de lingvisto fari tion kion mi volas fari kun lingvo internacia. Tiu estas kial mi estas cxi tie, por demandi tiujn kiuj scias la temon, por via kaj de aliaj forumanoj helpo al mi. Nenio pli mi pretendas. 

Mi opinias ke en sia tempo D-ro Zamenhof povus esti nomata "lingvisto".
Mi dubas pri sukceso de nuntempaj projektoj.
Sed mi ne volas soni nur kritike. Verŝajne ni povus diskuti posiblajn variantojn de inter·agado. Skajpu min.

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 20:37
Mi opinias ke en sia tempo D-ro Zamenhof povus esti nomata "lingvisto".
Mi dubas pri sukceso de nuntempaj projektoj.
Sed mi ne volas soni nur kritike. Verŝajne ni povus diskuti posiblajn variantojn de inter·agado. Skajpu min.

Mi ne volus transporti la diskuton al skajpo cxar estus pli bone se cxiu kiu interesigxas povus partopreni en la diskuto cxi tie. Tamen, dankon je invito!
Mi dubas ne malpli ol vi, sed tiu ne signifas ke ni ne povas fari ion  :)

Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 21:20
Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.

Tokipono tre dependas de kunteksto.
Certe, ni lingvoforume povus kolektive krei tokiponidon.... ĉu ne?

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 21:20
Ĉu vi ne vidas, ke ĉiuj aliuj tute ne zorgas pri la temo? ;)

Bone. Ĉu vi scias Tokiponon? Kion vi opinias pri ĝia gramatiko? Al mi ŝajnas ke ĝi estas proksima al ideala.

Jeeees...))) almenaux neniu interesigxas)) nu ne gravas, может только луше говорить по русски, хотя, уверен, на лингвофоруме все знакомы с Эсперанто, и всё же, а вдруг кому-то станет интересно, а тут вся суть на Эсперанто записана!  :D
Рад, что мы теперь начали говорить, а не спорить  :UU: 
Да, я прочитал учебничек Токипоны, у меня даже майка есть такая позитивная токипонская, но говорить на этом языке не могу, слишком он для меня философско-размытый. Понятно, что идея там своя, и дело не в общении даже, а в миросозерцании что ли, но сам принцип меня порадовал, в какой-то мере я был вдохновлён и Токипоной, сами посмотрите, звуки я сократил в Лавиа, но не до конца как в Токипоне, потому что решил, что тогда слишком всё будет звучать одинаково, Д-Т, Г-К могут быть проблемой для каких-то народов, но думаю, что тут уже проще найти выход, например кому-то произносить Г с акцентом, Д вроде Дз,Дж, это уже мелочи.
Грамматика в Токипоне замечательная, только в моём проекте я пошёл дальше и убрал даже маркер третьего лица. Аккузатив у меня при порядке SVO не маркируется, если же надо поставить дополнение где-то в другом месте, то обозначается частицей -tu-. Прилагательные, так же, как и в Токипоне, у меня следуют за существительными, сам порядок слов по токипонскому принципу важности - сначала субъект, потом действие, описание действия (наречие), объект, описание объекта и прочая. Посмотрел как в Китайском, слишком там всё нелогично, Токипона лучше. Именно исходя из принципа важности сначала уменя идёт глагол, а потом частица времени действия или количества.  Впрочем, при необходимости, порядок слов может быть свободным в силу присутствия аккузатива. Простите за много букв  :-\

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 21:43
Tokipono tre dependas de kunteksto.

Vi pravas, tamen mi pensis ne pri la tuta sistemo de la lingvo, sed nur pri la gramatiko. Kiu, interalie, estas simpligaĵo de tiu de Loglan/Loĵban.

Ладно, перехожу на русский.

veliberius, тут вопрос не в аккузативе. Тут отношения субъект-предикат-объект важны. В общем, упрощение может вести к усложнению. Маркировка же предиката есть главнейшая вещь!

Продолжим позже. Сегодня баиньки пора.

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 22:15

Цитата: dragun97yu от февраля  6, 2014, 21:43
Tokipono tre dependas de kunteksto.

Vi pravas, tamen mi pensis ne pri la tuta sistemo de la lingvo, sed nur pri la gramatiko. Kiu, interalie, estas simpligaĵo de tiu de Loglan/Loĵban.

Ладно, перехожу на русский.

Spoiler ⇓⇓⇓

Юся, стучитесь ко мне в скайп, а то сколько народу, а толком поговорить на эсперанто не с кем. И белорусский потренирую заодно ;) Правда я старый женатый вредный тип с тремя детьми ;)

veliberius, тут вопрос не в аккузативе. Тут отношения субъект-предикат-объект важны. В общем, упрощение может вести к усложнению. Маркировка же предиката есть главнейшая вещь!

Продолжим позже. Сегодня баиньки пора.

Спокойной ночи, у меня только середина дня  :)
С Ложбаном знаком, пытался даже учить, но не пошло, многое возмущало. Можете считать, что мой аккузатив (условно его так называю, та же частица указывает и на "глагол", опять же условное название), это и есть маркер предиката. Или я что-то недопонял?

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 22:21
С Ложбаном знаком

Да тут не в ло**ане дело. Просто в токипоне использована та же логика, но упрощена до минимума. Слов-то в ней для межвспомяза, конечно, маловато. Но я ж не предлагаю клонировать токипону. У неё своя ниша. Я за маркировку сказуемого (если предикат не понятно). И аккузатив - это падеж, морфология. А в синтаксисе это дополнение (объект). И маркировка его нужна. Потому что. (Эх, легче показать на примерах, но голова уже не хочет работать - 11pm, однако).

Цитата: Yitzik от февраля  6, 2014, 23:11

Цитата: veliberius от февраля  6, 2014, 22:21
С Ложбаном знаком

Да тут не в ло**ане дело. Просто в токипоне использована та же логика, но упрощена до минимума. Слов-то в ней для межвспомяза, конечно, маловато. Но я ж не предлагаю клонировать токипону. У неё своя ниша. Я за маркировку сказуемого (если предикат не понятно). И аккузатив - это падеж, морфология. А в синтаксисе это дополнение (объект). И маркировка его нужна. Потому что. (Эх, легче показать на примерах, но голова уже не хочет работать - 11pm, однако).

Да, да, извините за путаницу в терминах, просто изначально у меня был аккузатив, прибавлялось окончание -u, потом, по мере эволюции языка, я пришел к выводу, что лучше маркировать частицей. Частица tu стала указывать на объект, и тут уже не важно что объект - глагол или существительное. А сказуемое, не совсем понимаю зачем мне его выделять? Можете привести, пожалуйста, примеры, где маркировка сказуемого абсолютно необходима?

После шаббата.

Ну, если что, я снова тут. Но со временем туго - меня вон Gleki подбивает ложбан еще раз попробовать. Отчего бы и нет? При наличии свободного времени изложу свои соображения.

Маркировка сказуемого помогает отличить банановых мух от летающих бананов (banana flies, you know).

Цитата: Yitzik от февраля  8, 2014, 21:35
Ну, если что, я снова тут. Но со временем туго - меня вон Gleki подбивает ложбан еще раз попробовать. Отчего бы и нет? При наличии свободного времени изложу свои соображения.

Маркировка сказуемого помогает отличить банановых мух от летающих бананов (banana flies, you know).

То есть это то, что в Токипоне, и в Английском, третье лицо выделяется маркером, в итоге выделено сказуемое. Но есть и другие примеры, Глоса,  Лингва Франка нова. И там порядок слов помогает сориентироваться. Контекст позволяет различить мухи или бананы.

Полагаться на порядок слов нехорошо. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Возможно, выложу свои собственные идеи в блоге.

Токи Пану упоминали, Глосу тоже. Напомню, что еще есть лидепла. Задача уйти от европоцентрированности стояла с самого начала. Порядок слов в меру свободный, так как есть возможность указывать не на месте стоящее дополнение, к примеру. Вообще в целом перекликается с озвученными в первом сообщении темы идеями.
Вопрос к автору: знакомы ли Вы с лидепла и, если знакомы, что по поводу этого языка (конланга) думаете?

Мне самый интересный п.6 - суффикс завершённости. В эсперанто тоже пригодился бы.

Пардон, суффикс результативности.

Цитата: li-na от февраля 23, 2014, 01:32
Токи Пану упоминали, Глосу тоже. Напомню, что еще есть лидепла. Задача уйти от европоцентрированности стояла с самого начала. Порядок слов в меру свободный, так как есть возможность указывать не на месте стоящее дополнение, к примеру. Вообще в целом перекликается с озвученными в первом сообщении темы идеями.
Вопрос к автору: знакомы ли Вы с лидепла и, если знакомы, что по поводу этого языка (конланга) думаете?

Лидепла, как и Глоса, на мой взгляд, относятся к новому поколению языков, которое вырвалось из стереотипов европоцентричности грамматики и лексики. В моем проекте (который я сейчас немного подреформировал, выложу позже в отдельной теме) поддерживаются все те же идеи, что и в Лидепла, отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования. Поэтому, при всём уважении к Лидепла и другим проектам, не найдя языка удовлетворяющего этому принципцу, я решил попробовать начать собственный проект, который, возможно, станет языком. Грамматику, кстати говоря, я отчасти заимствую у Лидепла.

Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 00:29
отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования.

Ok. Только не очень понятно, почему если слова интернациональные, то это значит, что нужно учить чужой язык (хотя интернациональность как будто подразумевает то, что человек знает их, то есть это уже не совсем чужой язык), а если слова запоминаются по принципу внутренней связности (то есть при этом они новые, незнакомые изначально, абсолютно все), то это не значит учить чужой язык.
По поводу простоты произношения: я тут иногда пытаюсь освоить самые азы японского. Удивительное дело: произносится всё как будто очень легко. Но из головы вылетает - мгновенно. Такой вот парадокс.

В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31

Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 00:29
отличительной чертой моего проекта является попытка создать слова, которые можно было бы легко запомнить, для этого используются разные методы перечисленные в начале темы. Идеально будет, если человек зная 100 слов, на их основе может понимать, и как результат легко запомнить, 1 000 слов. То есть слова запоминаются не по старому принципу интернациональности, так как в итоге всё равно нужно учить чужой язык, а по принципу внутренней связности, логичности словообразования.

Ok. Только не очень понятно, почему если слова интернациональные, то это значит, что нужно учить чужой язык (хотя интернациональность как будто подразумевает то, что человек знает их, то есть это уже не совсем чужой язык), а если слова запоминаются по принципу внутренней связности (то есть при этом они новые, незнакомые изначально, абсолютно все), то это не значит учить чужой язык.
По поводу простоты произношения: я тут иногда пытаюсь освоить самые азы японского. Удивительное дело: произносится всё как будто очень легко. Но из головы вылетает - мгновенно. Такой вот парадокс.

В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Потому что интернациональные слова, интернациональны условно, только для особого круга людей, обычно европейцев. Тем же японцам наши интернационализмы малопонятны, не говоря уж о китайцах. В том же Лидепла словарь во многом состоит из азиатских слов, но эти слова не интернациональны по отношению к европейцам, это же не мешает им быть прекрасным выражением смысла для азиатов. Слова же с внутренней связностью (надо короче какое-то придумать название) не обязательно должны быть абсолютно априори, ничто не мешает взять за онову хоть европейские, хоть азиатские корни, у меня пока так и получается. Другое дело, что из кубиков слов, новые слова уже малопохожи на интернациональные, зато они внутренне так связаны, что запоминать легко. И это не совсем искусственная логика для языка, ведь многие языки имеют нечто подобное, в греческом и латинском например, если разобраться в этимологии слов, то становится ясно, что они составные. Или китайские иероглифы, хотя часто смысл затуманен, но также часто видна логика, внтурення связность символов.
В итоге, всё равно надо учить чужой язык, интернациональны слова или нет, потому что всё равно нужно запоминать какое из интернациональных слов с каким окончанием, в какой форме, так тогда какая разница? Но, конечно, если возможно при построении языка использовать не априорные слова, то это прекрасно, впрочем не обязательно.
Простота звучания для интернационального языка, как мне кажется, обязательна, Токи Пона меня вдохновила в этом плане, только так урезать звуковой состав я не могу, потому что для меня каждая буква дорога, из неё строится смысл, но сама идея разумна. Даже комментировать тут нечего, мне кажется.  Ну а запоминаются такие слова кому как, мне лично очень легко даются.

Учить всё равно надо, это никто и не отменял, просто как учить, с нуля новое слово или же когда оно ассоциируется с уже знакомым словом? Гораздо легче, когда есть ассоциация, это очевидно, это испытано при изучении того же Эсперанто, поэтому так радует когда из всяческих аффиксов, префиксов составляется слово и оно узнаваемо.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31
В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Как ни странно, это - обыкновенные издержки естественного развития языка :umnik:

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 14:58

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 11:31
В эсперанто как будто работал именно принцип внутренней связности. Как показывает опыт, результат неоднозначный. Знатоки всё равно говорят о том, что приходится учить (запоминать) то, как принято употреблять слова. То есть, вариантов построить понятие может быть несколько, и нужно помнить, какой именно принято использовать. То есть - учить всё равно надо.

Как ни странно, это - обыкновенные издержки естественного развития языка :umnik:

Оно, конечно, понятно. Но тут дело скорее не то чтобы в естественном развитии, а в том, что возникает некое сообщество, в котором устанавливаются некоторые правила. А без сообщества - и не язык вроде как. Когда сам с собою - можно что угодно говорить...

Тут еще какая проблема: в том же эсперанто, мне кажется, построения типа patrino несколько эээ... уплощают (от слова плоский), что ли. Понимание значения навязывается внешним строением слова. Тут надо целую ... не знаю... вселенную языковую создавать. Образ мира. Это гораздо глубже, чем простота запоминания.

Я тоже подозреваю, что злоупотребление суффиксом -in- и префиксом mal- приводит к некоей потере объемности мира, и жизнь изучение не так уж и упрощает.

Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 15:35
злоупотребление суффиксом -in- и префиксом mal- приводит к некоей потере объемности мира

объемность мира -- это... :what:

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 18:35

Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 15:35
злоупотребление суффиксом -in- и префиксом mal- приводит к некоей потере объемности мира

объемность мира -- это... :what:

Если для слова "мать" существует отдельный корень, это слово существует в системе само по себе, как цельное объемное понятие. Для каждого оно, скажем так, обрастает своими ассоциациями, связями. Если же слово patrino однозначно связано со словом patro, оно, в итоге, конечно, тоже будет существовать отдельно, но эта связь всегда будет по умолчанию на первом месте, потому что именно она задана явно, формой слова.
Как-то так.

Рискуя привлечь в тему дух всеми горячо любимого Янко Горенца не могу не удержаться от вопроса о числительных. Уважаемый veliberius у вас уже имеются задумки по системе счисления? А также по дням недели и месяцам?

Согласен с li-na.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 18:39
Если же слово patrino однозначно связано со словом patro, оно, в итоге, конечно, тоже будет существовать отдельно, но эта связь всегда будет по умолчанию на первом месте, потому что именно она задана явно, формой слова.
Как-то так.

hermano - hermana, abuelo - abuela, tío - tía. Испанский - язык 2d-мира :yes:

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 18:53
Рискуя привлечь в тему дух всеми горячо любимого Янко Горенца не могу не удержаться от вопроса о числительных. Уважаемый veliberius у вас уже имеются задумки по системе счисления? А также по дням недели и месяцам?

一月、二月、三月... ;D

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:16

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 18:39
Если же слово patrino однозначно связано со словом patro, оно, в итоге, конечно, тоже будет существовать отдельно, но эта связь всегда будет по умолчанию на первом месте, потому что именно она задана явно, формой слова.
Как-то так.

hermano - hermana, abuelo - abuela, tío - tía. Испанский - язык 2d-мира :yes:

Мать и отец-то у них по-разному.
Да и во всех этих словах - они отличаются только окончанием, а не добавлением целого суффикса, как в эсперанто.

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 19:19
一月、二月、三月... ;D

сентябрь — 7-брь,
октябрь — 8-брь,
ноябрь — 9-брь,
декабрь — 10-брь
:donno:

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 19:25
Мать и отец-то у них по-разному.

недоработочка, однако ;)

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 19:25
Да и во всех этих словах - они отличаются только окончанием, а не добавлением целого суффикса, как в эсперанто.

потому что в эсперанто окончание занято под определитель части речи

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 18:53
Рискуя привлечь в тему дух всеми горячо любимого Янко Горенца не могу не удержаться от вопроса о числительных. Уважаемый veliberius у вас уже имеются задумки по системе счисления? А также по дням недели и месяцам?

Пока что особо интересного ничего нет, пока только то, что все числа начинаются с согласной и имеют один слог, также они имеют некоторую, хотя довольно расплывчатую, связь между собой. Но числа будут использоваться как части других слов, в довольно необычном варианте (идея не моя, а моего коллеги), для частей руки например, плечо -1+окончание означающее руку, предплечье - 2+ ит.д. . Для пальцев отдельно, конечно, название. Итак числа - 1 - vay, 2 - di, 3-li, 4 - gi, 5 - fi, 6-liu, 7 - lu, 8 - giu, 9 - gu, 10 - su, 0 - new читается нэу, а не нью))   дальше пока в размышлениях. Еще важным было, чтобы звуки не были похожи, насколько возможно.
Месяцы, ну да, первый, второй и т.д., зачем изобретать велосипед.
Что касается мать и отец, то тут, мне кажется, правильнее плясать от корня -рождать-, а не от отца, таким образом в моем варианте это, рождать - few, частица указывающая на мужчину - mu, на женщину - fey, следовательно - feyfew - mother, mufew - father (читается фэйфэу, ударение на последний слог, и муфэу). Конечно, я понимаю, что слова абсолютно искусственны, но для нас китайские слова так же странно звучат, и ничего, говорят люди как-то! Но тут разговор о принципе, я еще в свеом проекте 10 раз могу всё изменить. 

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:26

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 19:19
一月、二月、三月... ;D

сентябрь — 7-брь,
октябрь — 8-брь,
ноябрь — 9-брь,
декабрь — 10-брь
:donno:

Нечего было переносить начало года на январь же... :-\

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:28
потому что в эсперанто окончание занято под определитель части речи

Ну, в испанском еще есть артикль двух родов. То есть это глобально системная разница, в которой составляющие равнозначны. В русском и в английском такого нет, потому и слова разные.
В эсперанто тоже нет, потому слова, построенные с помощью суффикса in, неравнозначны.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:38

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:28
потому что в эсперанто окончание занято под определитель части речи

Ну, в испанском еще есть артикль двух родов. То есть это глобально системная разница, в которой составляющие равнозначны. В русском и в английском такого нет, потому и слова разные.
В эсперанто тоже нет, потому слова, построенные с помощью суффикса in, неравнозначны.

Есть язык с равнозначными составляющими.
Lernez Ido, linguo facil ed omnakomprenat!

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 20:49

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:38

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:28
потому что в эсперанто окончание занято под определитель части речи

Ну, в испанском еще есть артикль двух родов. То есть это глобально системная разница, в которой составляющие равнозначны. В русском и в английском такого нет, потому и слова разные.
В эсперанто тоже нет, потому слова, построенные с помощью суффикса in, неравнозначны.

Есть язык с равнозначными составляющими.
Lernez Ido, linguo facil ed omnakomprenat!

Спасибо, мне больше по душе лидепла ))

Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 20:25
все числа начинаются с согласной и имеют один слог

интересная идея, кстати.
А если, например, так: числа отражают порядок букв в алфавите (в расчет берутся только согласные) причем гласная в слове отражает порядок числа (а-0, е-1, о-2) 
Da-1, Fa-2, Ga-3, Ka-4, La-5, Ma-6,  Na-7, Pa-8, Sa-9, Ta-0.
De-10, Fe-20, Ge-30, Ke-40, Le-50, Me-60,  Ne-70, Pe-80, Se-90.
Do-100, Fo-200, Go-300, Ko-400, Lo-500, Mo-600,  No-700, Po-800, So-900, To-1000.
12- defa, 77-nena, 365 -gomela, 2012 - fato defa

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 21:12

Цитата: veliberius от марта 11, 2014, 20:25
все числа начинаются с согласной и имеют один слог

интересная идея, кстати.
А если, например, так: числа отражают порядок букв в алфавите (в расчет берутся только согласные) причем гласная в слове отражает порядок числа (а-0, е-1, о-2) 
Da-1, Fa-2, Ga-3, Ka-4, La-5, Ma-6,  Na-7, Pa-8, Sa-9, Ta-0.
De-10, Fe-20, Ge-30, Ke-40, Le-50, Me-60,  Ne-70, Pe-80, Se-90.
Do-100, Fo-200, Go-300, Ko-400, Lo-500, Mo-600,  No-700, Po-800, So-900, To-1000.
12- defa, 77-nena, 365 -gomela, 2012 - fato defa

Это было бы возможно, если бы не нужно было оставлять драгоценные однослоговые частицы для более употребляемых слов, я потому и взял неказистые звукосочетания для цифр, чтобы оставить более красивые и лёгкие для других слов, и потому у меня есть такие странные как liu, giu (одно утешает что ЛИУ это 6 по китайски). Вашу идею можно зато употребить для конланга, где не стоит задачи употреблять все однослоговые как кубики для составных слов.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 20:38
Ну, в испанском еще есть артикль двух родов. То есть это глобально системная разница, в которой составляющие равнозначны. В русском и в английском такого нет, потому и слова разные.
В эсперанто тоже нет, потому слова, построенные с помощью суффикса in, неравнозначны.

в немецком есть суфикс -in- для ж.рода, хотя он вообщем-то и не нужен, а в эсперанто он существенно дополняет систему словообразования. Не понимаю Вашего к нему предубеждения

Выкладываю еще одну рабочую таблицу всех готовых частиц языка (отличается от того, что было предложено в начале темы). Смотрите во вложении.

И вот словарик на данный момент. Тоже во вложении.

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 21:26
в немецком есть суфикс -in- для ж.рода, хотя он вообщем-то и не нужен, а в эсперанто он существенно дополняет систему словообразования. Не понимаю Вашего к нему предубеждения

Сам по себе суффикс исключительно хорош. Нехорошо то, что он используется настолько широко. Как было написано выше, имеет место некоторое злоупотребление. Мое предубеждение именно по этому поводу.

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 21:51

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 21:26
в немецком есть суфикс -in- для ж.рода, хотя он вообщем-то и не нужен, а в эсперанто он существенно дополняет систему словообразования. Не понимаю Вашего к нему предубеждения

Сам по себе суффикс исключительно хорош. Нехорошо то, что он используется настолько широко. Как было написано выше, имеет место некоторое злоупотребление. Мое предубеждение именно по этому поводу.

Это про patro/knabo/filo?

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 22:02

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 21:51

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 21:26
в немецком есть суфикс -in- для ж.рода, хотя он вообщем-то и не нужен, а в эсперанто он существенно дополняет систему словообразования. Не понимаю Вашего к нему предубеждения

Сам по себе суффикс исключительно хорош. Нехорошо то, что он используется настолько широко. Как было написано выше, имеет место некоторое злоупотребление. Мое предубеждение именно по этому поводу.

Это про patro/knabo/filo?

Да, именно.
Также это касается приставки mal.
Разговор вообще начался с того, что если слишком  сильно строить слова на основе друга друга в словаре (как, судя по всему, делает автор темы), нужно отнестись к процессу очень серьезно, так как речь идет не только о простоте запоминания слов, а о создании системы языковой картины миры.

Цитата: li-na от марта 12, 2014, 10:01

Цитата: dragun97yu от марта 11, 2014, 22:02

Цитата: li-na от марта 11, 2014, 21:51

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 21:26
в немецком есть суфикс -in- для ж.рода, хотя он вообщем-то и не нужен, а в эсперанто он существенно дополняет систему словообразования. Не понимаю Вашего к нему предубеждения

Сам по себе суффикс исключительно хорош. Нехорошо то, что он используется настолько широко. Как было написано выше, имеет место некоторое злоупотребление. Мое предубеждение именно по этому поводу.

Это про patro/knabo/filo?

Да, именно.
Также это касается приставки mal.
Разговор вообще начался с того, что если слишком  сильно строить слова на основе друга друга в словаре (как, судя по всему, делает автор темы), нужно отнестись к процессу очень серьезно, так как речь идет не только о простоте запоминания слов, а о создании системы языковой картины миры.

Совершенно согласен с тем, что нельзя лепить всё подряд, ибо язык влияет на мышление (хотя это и не доказано вроде). Поэтому я избегаю в языке превалирования мужского начала, а делаю его скорее нейтральным (к разговору о -in-). Впрочем, у всех свои понятия, философия, религия, поэтому и язык может быть не согласен с мнением каждого отдельного, но всем не угодишь! Иначе задача построения языка в принципе невозможна.

Цитата: li-na от марта 12, 2014, 10:01

Да, именно.
Также это касается приставки mal.
Разговор вообще начался с того, что если слишком  сильно строить слова на основе друга друга в словаре (как, судя по всему, делает автор темы), нужно отнестись к процессу очень серьезно, так как речь идет не только о простоте запоминания слов, а о создании системы языковой картины миры.

Ну, эсперанто не идеален, но он работает ::)
Проблема при создании языка международного общения - он не может быть не завязанным на каком-то культурном пространстве. Иногда культуры бывают слишком разными.

Цитата: dragun97yu от марта 12, 2014, 15:10
Ну, эсперанто не идеален, но он работает ::)
Проблема при создании языка международного общения - он не может быть не завязанным на каком-то культурном пространстве. Иногда культуры бывают слишком разными.

Тут тема не про эсперанто, потому наверное не очень правильно устраивать дискуссию на этот счет. Но лично мне кажется, что схематичность эсперанто откладывает некоторый отпечаток на характере человека, сильно им увлекающегося. Схематичность вообще всегда привлекательна. Потому что кажется очевидной и претендует на некоторую абсолютность, так как не может вместить того, что не описывается схемой. Хотя часто бывает далека от верного описания реальности.
Но в рамках схемы при этом работает, конечно.

У меня вообще сложные отношения с эсперанто. И я (это просто мое частное личное мнение) не питаю к нему нежных чувств - при все уважении к д-ру Заменгофу и его смелости и даже гениальности. Эсперанто великолепен - для своего времени. Но время-то идет.
И, к сожалению, еще меньше нежных чувств вызывают, к сожалению, некоторые эсперантисты. Не все, конечно. Ни в коей мере. Но всё же встречаются такие, из-за которых порой не хочется иметь с эсперанто ровно ничего общего. К сожалению.

Цитата: BormoGlott от марта 11, 2014, 19:16
hermano - hermana, abuelo - abuela, tío - tía. Испанский - язык 2d-мира :yes:

Именно.

Мне всегда не нравилось отсутствие в испанском полноценных мужских и женских корней.

Цитата: li-na от марта 12, 2014, 15:28
И, к сожалению, еще меньше нежных чувств вызывают, к сожалению, некоторые эсперантисты. Не все, конечно. Ни в коей мере. Но всё же встречаются такие, из-за которых порой не хочется иметь с эсперанто ровно ничего общего. К сожалению.

Есть такие эсперантисты, что и эсперантистам не хочется иметь с ними ничего общего. В семье не без урода.

Цитата: dragun97yu от марта 12, 2014, 15:10
Ну, эсперанто не идеален, но он работает ::)

Ну, повозмущаться иногда не вредно. Я вижу ряд конкретных ляпов в эсперанто. Но это не мешает мне его изучать и использовать.

Цитата: Yitzik от марта 12, 2014, 19:05

Цитата: dragun97yu от марта 12, 2014, 15:10
Ну, эсперанто не идеален, но он работает ::)

Ну, повозмущаться иногда не вредно. Я вижу ряд конкретных ляпов в эсперанто. Но это не мешает мне его изучать и использовать.

А можно поконкретнее. какие ляпы вы видите в Эсперанто? (Я не наброшусь на вас с кулаками и пеной у рта, защищая творение Заменгофа)  :green:

Цитата: Yitzik от марта 11, 2014, 15:35
Я тоже подозреваю, что злоупотребление суффиксом -in- и префиксом mal- приводит к некоей потере объемности мира, и жизнь изучение не так уж и упрощает.

Сейчас читаю Рубема Фонсеку в переводе на эсперанто. Переводчик, мать его, питает лютую ненависть к mal-словам. Как же это напрягает, заглядывать в словарь для того, чтобы узнать, что tardi означает просто malfrui.

Почитал тут на форуме про Глосу, мне язык понравился, во многом его принципы сходны с тем, что я обозначил в этой теме, кроме, разве что, того же словообразования, но эта фишка пока использована была только в страшных Ифкуилях, результат меня не радует из-за непроизносимости.
Кто-то там упоминал, что Заменгоф вынашивал Эсперанто лет эдак 10, а потом только выпустил учебник. Что ж, пожалуй мне тоже надо уйти в затвор и заняться самому построением языка. На форуме хотел, чтобы кто-то помог, но вижу, что у всех свои дела. Хотя в группе разработчиков было бы проще не наделать ошибок.

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 20:36
Почитал тут на форуме про Глосу, мне язык понравился, во многом его принципы сходны с тем, что я обозначил в этой теме, кроме, разве что, того же словообразования, но эта фишка пока использована была только в страшных Ифкуилях, результат меня не радует из-за непроизносимости.
Кто-то там упоминал, что Заменгоф вынашивал Эсперанто лет эдак 10, а потом только выпустил учебник. Что ж, пожалуй мне тоже надо уйти в затвор и заняться самому построением языка. На форуме хотел, чтобы кто-то помог, но вижу, что у всех свои дела. Хотя в группе разработчиков было бы проще не наделать ошибок.

Думаю, тут дело в идее. В лидепле вот изначально была группа, которая к тому же постоянно расширялась. Потому что идея создания языка была именно такова, что предполагала группу. Когда же всё более или менее субъективно, группу устроить сложнее. Потому как "субъективно" - оно же у каждого свое.

А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...
Ну и табличные слова. Вроде дивная схематичная штука. Но путаются ведь - жуть как, еще долгое время время после начала процесса привыкания.
Ну и крышечки...

Цитата: li-na от марта 13, 2014, 21:11

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 20:36
Почитал тут на форуме про Глосу, мне язык понравился, во многом его принципы сходны с тем, что я обозначил в этой теме, кроме, разве что, того же словообразования, но эта фишка пока использована была только в страшных Ифкуилях, результат меня не радует из-за непроизносимости.
Кто-то там упоминал, что Заменгоф вынашивал Эсперанто лет эдак 10, а потом только выпустил учебник. Что ж, пожалуй мне тоже надо уйти в затвор и заняться самому построением языка. На форуме хотел, чтобы кто-то помог, но вижу, что у всех свои дела. Хотя в группе разработчиков было бы проще не наделать ошибок.

Думаю, тут дело в идее. В лидепле вот изначально была группа, которая к тому же постоянно расширялась. Потому что идея создания языка была именно такова, что предполагала группу. Когда же всё более или менее субъективно, группу устроить сложнее. Потому как "субъективно" - оно же у каждого свое.

А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...
Ну и табличные слова. Вроде дивная схематичная штука. Но путаются ведь - жуть как, еще долгое время время после начала процесса привыкания.
Ну и крышечки...

А как субъективная идея становится идеей группы? Вопрос, пожалуй, риторический.
Табличные слова, имеете в виду - kio? kiu? kiom?kiel и т.п.?

Не могу не выложить свою систему))

      Question  Pointer     Indefinite  Universal   Negative

Thing      KE         SE          U           TOY         NEKE
           what       that thing  something   everything  nothing


Individual KEPE       SEPE        UPE         TOYPE       NEPE
           who,which  that one    some(one)   every(one)  no one, none


Kind       KELI       SELI        ULI         TOYLI       NELI
           what kind  that kind   some kind   every kind  no kind of
            of         of          of        of,anything

Place      KEYE       SEYE        UYE         TOYE        NEYE
           where      there       somewhere   everywhere  nowhere

Motion     KEYE TU    SEYE TU     UYE TU      TOYE TU     NEYE TU
           where to   there       somewhere   everywhere  nowhere

Time       KEVE       SEVE        UVE         TOYVE       NEVE
           when       then        sometime    always      never

Amount     KESU       SESU        USU         TOYSU       NESU
           how much,  so much,    some        all         no amount
            how many   so many

Manner     KEME       SEME        UME         TOYME       NEME
            how        so        somehow     in every    in no way
                                               way

Reason    (KEDAY)
           KEDO       (DAY)SEDO      UDO        TOYDO       NEDO
        (What for)
            why       therefore   for some    for every   for no reason
                                   reason      reason

Possession DE KEPE    DE SEPE     DE UPE      DE TOYPE      DE NEPE
           whose      that one's  somebody's  everybody's   nobody's

Цитата: li-na от марта 13, 2014, 21:11
А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...
Ну и табличные слова. Вроде дивная схематичная штука. Но путаются ведь - жуть как, еще долгое время время после начала процесса привыкания.
Ну и крышечки...

Что никто не любит крышечки? :'(

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 21:53

А как субъективная идея становится идеей группы? Вопрос, пожалуй, риторический.

Мне думается, что для того, чтобы субъективная идея стала идеей группы, в ней должно быть что-то объективное. В эсперанто ведь, в общем, именно на это Заменгоф упор делал: мол, язык не мой, а всем принадлежит, всем нужен, и законы в нем объективные: чтобы слов мало было, чтобы грамматика простая (по сравнению с современной ему латинской).
В лидепла вот тоже есть объективная идея (хотя она и кажется нередко, на  первый взгляд, чем-то невероятно общим и даже голословным, она реально работает). В других проектах такой явной объективной идеи я не замечала. Улучшение эсперанто, или даже создание супер-удобного языка - идея не слишком объективная...
Ах да, иногда, уже не в интерлингвистике, а вообще, объективным становится личность. Если она реально привлекает, сама по себе, ее идея может стать идеей группы. Но личность сама по себе, думаю, не слишком крепкое основание для группы.

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 21:53

Не могу не выложить свою систему))

Ну, тут все слова, по крайней мере, адекватно между собой различаются )
И даже есть намек на интернациональность: ke, toy, ne.

Цитата: li-na от марта 13, 2014, 23:00

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 21:53

А как субъективная идея становится идеей группы? Вопрос, пожалуй, риторический.

Мне думается, что для того, чтобы субъективная идея стала идеей группы, в ней должно быть что-то объективное. В эсперанто ведь, в общем, именно на это Заменгоф упор делал: мол, язык не мой, а всем принадлежит, всем нужен, и законы в нем объективные: чтобы слов мало было, чтобы грамматика простая (по сравнению с современной ему латинской).
В лидепла вот тоже есть объективная идея (хотя она и кажется нередко, на  первый взгляд, чем-то невероятно общим и даже голословным, она реально работает). В других проектах такой явной объективной идеи я не замечала. Улучшение эсперанто - идея не слишком объективная...
Ах да, иногда, уже не в интерлингвистике, а вообще, объективным становится личность. Если она реально привлекает, сама по себе, ее идея может стать идеей группы. Но личность сама по себе, думаю, не слишком крепкое основание для группы.

Мои идеи разве не объективны? Я же не предлагаю что-то совершенно оторванное от общих идей аукслангов, всё то же - простота, интернациональность и прочее, добавил только то, что надо словарь создать более интернационально приспособленный к произношению азиатами (ну люблю я их, что делать! 8) ) и более продуманный в плане взаимосвязности. Все эти идеи витают уже давно в воздухе, я перечитал сотни мнений конлангеров всех мастей, и ни одна из моих идей не является чем-то чисто индивидуальным и вкусовым, разве что только есть и другие вкусы, но не значит, что я один вот такой с такими мыслями. Однако же группу людей создать не получается, возможно тут нужна какая-то харизма.

Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 22:08
Что никто не любит крышечки? :'(

Al mi ĝi plaĉas ;up:

Цитата: BormoGlott от марта 14, 2014, 06:00

Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 22:08
Что никто не любит крышечки? :'(

Al mi ĝi plaĉas ;up:

Do mi trankviliĝu, se almenaŭ al unu homo plaĉas ĉapetoj :)

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 23:25
Мои идеи разве не объективны? Я же не предлагаю что-то совершенно оторванное от общих идей аукслангов, всё то же - простота, интернациональность и прочее, добавил только то, что надо словарь создать более интернационально приспособленный к произношению азиатами (ну люблю я их, что делать! 8) ) и более продуманный в плане взаимосвязности. Все эти идеи витают уже давно в воздухе, я перечитал сотни мнений конлангеров всех мастей, и ни одна из моих идей не является чем-то чисто индивидуальным и вкусовым, разве что только есть и другие вкусы, но не значит, что я один вот такой с такими мыслями. Однако же группу людей создать не получается, возможно тут нужна какая-то харизма.

Так в том-то и дело, что Ваши идеи объективны настолько же, насколько объективны они абсолютно во всех конлангах, коих огромное количество. И человеку (ну вот мне, к примеру) непонятно, что именно отличает Ваш проект от любого другого. Не зря же все улучшения типа идо и иже и ним не смогли стать сильнее эсперанто. Ведь объективность-то была именно в эсперанто, а во всех остальных дополнительно  - только желание эсперанто улучшить.
Не зря так популярны весьма специфические и не плановые вовсе языки типа нави и эльфийского. Там есть конкретные объективные (культурные) привязки. (У живых языков, кстати, тоже, поэтому там проблемы объективности вообще не встает.)

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 09:59

Цитата: veliberius от марта 13, 2014, 23:25
Мои идеи разве не объективны? Я же не предлагаю что-то совершенно оторванное от общих идей аукслангов, всё то же - простота, интернациональность и прочее, добавил только то, что надо словарь создать более интернационально приспособленный к произношению азиатами (ну люблю я их, что делать! 8) ) и более продуманный в плане взаимосвязности. Все эти идеи витают уже давно в воздухе, я перечитал сотни мнений конлангеров всех мастей, и ни одна из моих идей не является чем-то чисто индивидуальным и вкусовым, разве что только есть и другие вкусы, но не значит, что я один вот такой с такими мыслями. Однако же группу людей создать не получается, возможно тут нужна какая-то харизма.

Так в том-то и дело, что Ваши идеи объективны настолько же, насколько объективны они абсолютно во всех конлангах, коих огромное количество. И человеку (ну вот мне, к примеру) непонятно, что именно отличает Ваш проект от любого другого. Не зря же все улучшения типа идо и иже и ним не смогли стать сильнее эсперанто. Ведь объективность-то была именно в эсперанто, а во всех остальных дополнительно  - только желание эсперанто улучшить.
Не зря так популярны весьма специфические и не плановые вовсе языки типа нави и эльфийского. Там есть конкретные объективные (культурные) привязки. (У живых языков, кстати, тоже, поэтому там проблемы объективности вообще не встает.)

Может мне, тогда книгу написать или фильм снять с применением моего языка типа как эльфийского или клингона? )))

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 14:33
Может мне, тогда книгу написать или фильм снять с применением моего языка типа как эльфийского или клингона? )))

Можно и так. Только это должна быть ооочень крутая книга / фильм ))

Только тогда появится опасность, что как международный язык не воспримут... И для книги ведь нужен готовый язык, для того, чтобы собрать команду такой способ вряд ли подойдет. Или нужен специальный сюжет. Но это тогда получится почти то же, что искать объективную идею.

Говорят, некоторые начинают интересоваться эсперанто, встретив упоминание о нем в каком-нибудь фильме / книге. Но у эсперанто есть что предложить тому, кто просто заглянул поинтересоваться.

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 14:40
Только тогда появится опасность, что как международный язык не воспримут... И для книги ведь нужен готовый язык, для того, чтобы собрать команду такой способ вряд ли подойдет. Или нужен специальный сюжет. Но это тогда получится почти то же, что искать объективную идею.

Говорят, некоторые начинают интересоваться эсперанто, встретив упоминание о нем в каком-нибудь фильме / книге. Но у эсперанто есть что предложить тому, кто просто заглянул поинтересоваться.

А какая общая идея была, когда создавался язык Лидепла? Что связало группу людей? Вы не знаете случайно? Просто интересен сам процесс. Мне так же инетересен язык Lingua Franca Nova, там вроде как сначала был основатель, но потом группа заинтересованных людей развивала язык. Хотелось бы узнать более детально, но информация не попадалась пока.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 14:53
А какая общая идея была, когда создавался язык Лидепла? Что связало группу людей? Вы не знаете случайно? Просто интересен сам процесс. Мне так же интересен язык Lingua Franca Nova, там вроде как сначала был основатель, но потом группа заинтересованных людей развивала язык. Хотелось бы узнать более детально, но информация не попадалась пока.

Про лидепла знаю )
На главной странице сайта написано: "Мы считаем, что в более или менее отдалённом будущем неизбежно возникновение всеобщего универсального языка, который будет гармоничным целым на основе самых распространённых национальных языков. Lingwa de Planeta  — прообраз этого всеобщего языка будущего."

Это может показаться громким и голословным, но надо присмотреться. Во-первых, с самого начала написано не "я", а "мы". Вроде мелочь, но значит немало. Во-вторых, имеет место идея некоторого неизбежного возникновения. То есть под созданием языка подразумевается процесс, близкий к естественному. То есть, опять же, просто невозможный без группы людей.  (При этом, однако, с помощью слова "прообраз" оставлена некоторая свобода действий и право на естественную погрешность.)
Конечно, роль автора языка как координатора процесса и ответственного за него никуда не девается. И тут надо признать, что автору лидепла удалось (и удается до сих пор) нисколько не преувеличить этой своей роли, что на самом деле, по-человечески, непросто. И потому процесс создания и, теперь уже, развития этого языка действительно протекает почти естественно. И группа всё расширяется.
Друг Аттилио везде и всюду пишет, что лидепла - это язык не искусственный, а "культивируемый". То бишь его не создают, а как бы "выращивают". Нельзя сказать, что это совершенно однозначная формулировка, однако доля истины в этом, несомненно, есть.

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 15:10

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 14:53
А какая общая идея была, когда создавался язык Лидепла? Что связало группу людей? Вы не знаете случайно? Просто интересен сам процесс. Мне так же интересен язык Lingua Franca Nova, там вроде как сначала был основатель, но потом группа заинтересованных людей развивала язык. Хотелось бы узнать более детально, но информация не попадалась пока.

Про лидепла знаю )
На главной странице сайта написано: "Мы считаем, что в более или менее отдалённом будущем неизбежно возникновение всеобщего универсального языка, который будет гармоничным целым на основе самых распространённых национальных языков. Lingwa de Planeta  — прообраз этого всеобщего языка будущего."

Это может показаться громким и голословным, но надо присмотреться. Во-первых, с самого начала написано не "я", а "мы". Вроде мелочь, но значит немало. Во-вторых, имеет место идея некоторого неизбежного возникновения. То есть под созданием языка подразумевается процесс, близкий к естественному. То есть, опять же, просто невозможный без группы людей.  (При этом, однако, с помощью слова "прообраз" оставлена некоторая свобода действий и право на естественную погрешность.)
Конечно, роль автора языка как координатора процесса и ответственного за него никуда не девается. И тут надо признать, что автору лидепла удалось (и удается до сих пор) нисколько не преувеличить этой своей роли, что на самом деле, по-человечески, непросто. И потому процесс создания и, теперь уже, развития этого языка действительно протекает почти естественно. И группа всё расширяется.
Друг Аттилио везде и всюду пишет, что лидепла - это язык не искусственный, а "культивируемый". То бишь его не создают, а как бы "выращивают". Нельзя сказать, что это совершенно однозначная формулировка, однако доля истины в этом, несомненно, есть.

Это самое и я предлагаю, тут где-то говорил уже, что я не пришёл предложить с умным видом, что вот учите, господа, вот вам совершенный язык, и никаких больше эсперантов!   8-) Напротив, прошу помощи  :'( в создании нового проекта, мне нужна группа единомышленников, всё что мной предложено это базовые идеи, сам язык уже я сам изменял пару раз, именно потому, что имел дело с одним единственным единомышленником, (впрочем у него свой проект, имеющий хотя и близкие, но иные идеи). Если бы я нашёл человека с теми же идеями, и он бы уже создал что-то, я бы не заморачиваясь учил бы его язык, и помогал его развитию, без всяких претензий на имя создателя языка, это меня интересует меньше всего (как и любого, как мне кажется, конлангера).

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:24

Это самое и я предлагаю, тут где-то говорил уже, что я не пришёл предложить с умным видом, что вот учите, господа, вот вам совершенный язык, и никаких больше эсперантов!   8-) Напротив, прошу помощи  :'( в создании нового проекта, мне нужна группа единомышленников, всё что мной предложено это базовые идеи, сам язык уже я сам изменял пару раз, именно потому, что имел дело с одним единственным единомышленником, (впрочем у него свой проект, имеющий хотя и близкие, но иные идеи). Если бы я нашёл человека с теми же идеями, и он бы уже создал что-то, я бы не заморачиваясь учил бы его язык, и помогал его развитию, без всяких претензий на имя создателя языка, это меня интересует меньше всего (как и любого, как мне кажется, конлангера).

Если Вы предлагаете "это самое", так чего бы не заняться тем же лидепла? ;)

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 15:28

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:24

Это самое и я предлагаю, тут где-то говорил уже, что я не пришёл предложить с умным видом, что вот учите, господа, вот вам совершенный язык, и никаких больше эсперантов!   8-) Напротив, прошу помощи  :'( в создании нового проекта, мне нужна группа единомышленников, всё что мной предложено это базовые идеи, сам язык уже я сам изменял пару раз, именно потому, что имел дело с одним единственным единомышленником, (впрочем у него свой проект, имеющий хотя и близкие, но иные идеи). Если бы я нашёл человека с теми же идеями, и он бы уже создал что-то, я бы не заморачиваясь учил бы его язык, и помогал его развитию, без всяких претензий на имя создателя языка, это меня интересует меньше всего (как и любого, как мне кажется, конлангера).

Если Вы предлагаете "это самое", так чего бы не заняться тем же лидепла? ;)

Идея-то у Лидепла другая  :) Повторюсь, меня интересуют кубики слов для построения хотя бы тысячи первых самых базовых для разговорного языка слов, а в Лидепла просто интернациональная лексика, также я хочу облегчить жизнь азиатам, японцам в частности, дав им язык, где не будет двух согласных на стыке, и все слова будут заканчиваться на гласную. Хотя грамматика языка Лидепла мне очень импонирует, и набор слов интересный, но китаба и лекти - не имеют взаимосвязи для облегчения изучения словаря, а мне нужно так, как, например, в моем проекте  :-[ - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто! (Как восхищенно восклицает составитель учебника Токипона  :green:

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:41

Идея-то у Лидепла другая  :) Повторюсь, меня интересуют кубики слов для построения хотя бы тысячи первых самых базовых для разговорного языка слов, а в Лидепла просто интернациональная лексика, также я хочу облегчить жизнь азиатам, японцам в частности, дав им язык, где не будет двух согласных на стыке, и все слова будут заканчиваться на гласную. Хотя грамматика языка Лидепла мне очень импонирует, и набор слов интересный, но китаба и лекти - не имеют взаимосвязи для облегчения изучения словаря, а мне нужно так, как, например, в моем проекте  :-[ - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто! (Как восхищенно восклицает составитель учебника Токипона  :green:

Но книгу ведь еще пишут. И читать можно не только книгу. Может всё-таки не зря во многих языках это понятия не связанные?..
И почему "читать" - это антоним "писать"?
Это всё - возвращаясь к разговору о создании картины мира. Любое слишком активное построение "Из кирпичиков" достаточно базовых понятий неизбежно приводит к упрощению этой самой картины мира.

А почему тогда не токи пона? За кирпичиками - это туда, вроде как. Там всё честно: не скрывают, что смысл именно в кирпичиках и в прозрачности получающейся из них картины мира.Там в этом вообще вся философская соль

Кстати, в лидепла несонанты на конце слога считаются отдельным слогом и могут произноситься с неопределенным гласным.

Я уже писал, что объективности в языке на самом деле крайне субъективны.
Что касается лексики, я за возможно более последовательную априорность. Или хотя бы за искажение до такой степени, чтобы учить заново приходилось бы реально ВСЕМ.

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 15:55
Я уже писал, что объективности в языке на самом деле крайне субъективны.
Что касается лексики, я за возможно более последовательную априорность. Или хотя бы за искажение до такой степени, чтобы учить заново приходилось бы реально ВСЕМ.

Они субъективны, но нередко всё же задаются языком. То есть, то, что задается языком, может оказаться в итоге единственным объективным, на что можно опереться, когда субъективности слишком уж расходятся.
Только где же потом взять этих ВСЕХ, которые будут учить все априорности?..

Мой опыт изучения языков (а он, поверьте, немал) показывает, что изучение лексики - это самое простое, независимо от того, как она выглядит. Наоборот, похожесть часто мешает.

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 16:05
Мой опыт изучения языков (а он, поверьте, немал) показывает, что изучение лексики - это самое простое, независимо от того, как она выглядит. Наоборот, похожесть часто мешает.

Но речь наверное всё-таки о живых языках, с носителями-культурой и всё такое прочее?

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 15:49

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:41

Идея-то у Лидепла другая  :) Повторюсь, меня интересуют кубики слов для построения хотя бы тысячи первых самых базовых для разговорного языка слов, а в Лидепла просто интернациональная лексика, также я хочу облегчить жизнь азиатам, японцам в частности, дав им язык, где не будет двух согласных на стыке, и все слова будут заканчиваться на гласную. Хотя грамматика языка Лидепла мне очень импонирует, и набор слов интересный, но китаба и лекти - не имеют взаимосвязи для облегчения изучения словаря, а мне нужно так, как, например, в моем проекте  :-[ - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто! (Как восхищенно восклицает составитель учебника Токипона  :green:

Но книгу ведь еще пишут. И читать можно не только книгу. Может всё-таки не зря во многих языках это понятия не связанные?..
И почему "читать" - это антоним "писать"?
Это всё - возвращаясь к разговору о создании картины мира. Любое слишком активное построение "Из кирпичиков" достаточно базовых понятий неизбежно приводит к упрощению этой самой картины мира.

А почему тогда не токи пона? За кирпичиками - это туда, вроде как. Там всё честно: не срывают, что смысл именно в кирпичиках и в прозрачность получающейся из них картины мира.Там в этом вообще вся философская соль

Кстати, в лидепла несонанты на конце слога считаются отдельным слогом и могут произноситься с неопределенным гласным.

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:08

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

Дело не в том, о чем человек будет думать, а о связях между единицами - я об этом уже писала. И также писала о том, что искренне полагаю, что схематичность эсперанто оставляет некоторый отпечаток на слишком горячих его поклонниках. И "как-то говорят" работает для эсперанто, но уже не сработает для нового конланга - именно потому, что эсперанто "как-то" работает, причем уже давно.

Тут, вон, пишут, что изучение лексики - это самое простое, как бы она ни выглядела. Так, может, не стоит уделять слишком большое внимание уменьшению словаря? Тем более на таких базовых понятиях, как "читать" и "писать".
И ведь тут еще какая мелочь. Я уже писала о том, что табличные слова в эсперанто идеально схематичны, и, вроде как, словарь серьезно уменьшают. Но ведь путаются между собой - жутко! В итоге лично мне проще (и реально быстрее) выучить несколько разных слов, чем учиться различать между собой все те похожие. Вполне возможно, что запоминание, какой из глаголов kiva, а какой vika, потребует не меньше времени и сил, чем запоминание реально разных слов. Ну, у меня лично потребовало бы точно не меньше.

Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:08
Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе?

Кстати, да.

Цитата: li-na от марта 14, 2014, 16:18

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:08

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

Дело не в том, о чем человек будет думать, а о связях между единицами - я об этом уже писала. И также писала о том, что искренне полагаю, что схематичность эсперанто оставляет некоторый отпечаток на слишком горячих его поклонниках. И "как-то говорят" работает для эсперанто, но уже не сработает для нового конланга - именно потому, что эсперанто "как-то" работает, причем уже давно.

Тут, вон, пишут, что изучение лексики - это самое простое, как бы она ни выглядела. Так, может, не стоит уделять слишком большое внимание уменьшению словаря? Тем более на таких базовых понятиях, как "читать" и "писать".
И ведь тут еще какая мелочь. Я уже писала о том, что табличные слова в эсперанто идеально схематичны, и, вроде как, словарь серьезно уменьшают. Но ведь путаются между собой - жутко! В итоге лично мне проще (и реально быстрее) выучить несколько разных слов, чем учиться различать между собой все те похожие. Вполне возможно, что запоминание, какой из глаголов kiva, а какой vika, потребует не меньше времени и сил, чем запоминание реально разных слов. Ну, у меня лично потребовало бы точно не меньше.

Ассоциативные связи работают гораздо лучше, чем что-либо. Путаницы надо избегать, это верно, и это возможно. А что изучение лексики самое простое, это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 16:19
Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:08
Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе?

Кстати, да.

Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово. Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

У них были или хреновые учителя, или хреновые методики, или недостаточная мотивация.

Решение проблемы. http://ithkuil.net/02_morpho-phonology.html#Sec2o3

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 14, 2014, 16:29
Решение проблемы. http://ithkuil.net/

Арик, ты, конечно же, пошутил?

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Ассоциативные связи работают гораздо лучше, чем что-либо. Путаницы надо избегать, это верно, и это возможно. А что изучение лексики самое простое, это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

Это не моя идея )) Но те, которые реально не смогли, подозреваю, всё же не очень хотели...
Лично мне всё же ближе ассоциации с тем, что человеку уже известно. В смысле, вне изучаемого языка. Если говорить о изучении первой полутысячи слов. Ведь это то, что человеку УЖЕ известно, и что можно использовать.
Язык международного общения, в смысле когда он таковым уже стал, всё равно ведь не сможет оставаться изолированным, разве не так? А значит, в него неизбежно будут проникать новые слова. А значит - почему бы не учесть это с самого начала?..

Но это всё мое лично мнение. Ну нравится мне лидепла, и это именно тот язык, которым (и развитием которого) я реально занимаюсь.  Тут уж ничего не поделаешь.

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 16:32

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 14, 2014, 16:29
Решение проблемы. http://ithkuil.net/

Арик, ты, конечно же, пошутил?

Нет, хотя решение проблемы частичное, ведь не наблюдается одинакового паттерна (женщина относится к мужчине как черное к белому??? не говоря уже о том, что у второй шкалы есть середина - серое, а у первой нет).

И полностью ссылка выглядит так: http://ithkuil.net/02_morpho-phonology.html#Sec2o3

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово.

А с чего вы взяли, что "открывать" - позитивное? Это оно лично у вас так воспринимается, а у кого-то и наоборот. Реально более-менее однозначая ситуация только в случае слов типа "начинать делать что-то"/"прекращать делать это что-то". Тут понятно, какое понятие базовое - то, которое про начало активного действия.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

Опять же, не понимаю, почему оно должно облегчать запоминание, а не затруднять? Ну, если мне известно слово, послужившее прообразом, и мне не забыли сказать, что kiva - это искажённое "скриб.." - тогда, конечно, я не буду путать, которое из них "писать". Но вы-то исходите из презумпции незнания изучающим прообраза слова. А в таком случае любое сходство играет против: вместо более-менее пассивного подсознательного запоминания сильно различающихся слов человеку придётся прикладывать дополнительные усилия, чтобы не путать похожие слова - особенно если они обозначают в каком-то смысле родственные понятия. Просто вы, видимо, исходите из того, что и так все слова человек будет учить таким "сознательным усилием воли", и тогда ассоциации между словами будут облегчать задачу. Но вероятнее всего, ваше предположение неверно, в норме при изучении языка слова запоминаются не волевым усилием, а самопроизвольно в результате повторения (при чтении/слушании/беседе), а ситуация, когда приходится прибегать к волевому усилию - как раз нежелательная, которой следует всячески избегать.

Цитата: Toman от марта 14, 2014, 21:41

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово.

А с чего вы взяли, что "открывать" - позитивное? Это оно лично у вас так воспринимается, а у кого-то и наоборот. Реально более-менее однозначая ситуация только в случае слов типа "начинать делать что-то"/"прекращать делать это что-то". Тут понятно, какое понятие базовое - то, которое про начало активного действия.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

Опять же, не понимаю, почему оно должно облегчать запоминание, а не затруднять? Ну, если мне известно слово, послужившее прообразом, и мне не забыли сказать, что kiva - это искажённое "скриб.." - тогда, конечно, я не буду путать, которое из них "писать". Но вы-то исходите из презумпции незнания изучающим прообраза слова. А в таком случае любое сходство играет против: вместо более-менее пассивного подсознательного запоминания сильно различающихся слов человеку придётся прикладывать дополнительные усилия, чтобы не путать похожие слова - особенно если они обозначают в каком-то смысле родственные понятия. Просто вы, видимо, исходите из того, что и так все слова человек будет учить таким "сознательным усилием воли", и тогда ассоциации между словами будут облегчать задачу. Но вероятнее всего, ваше предположение неверно, в норме при изучении языка слова запоминаются не волевым усилием, а самопроизвольно в результате повторения (при чтении/слушании/беседе), а ситуация, когда приходится прибегать к волевому усилию - как раз нежелательная, которой следует всячески избегать.

Да при чём же тут как кем это воспринимается? Это всего лишь средство для ассоциации, если вам не нравится такая ассоциация, то что поделать, всем не угодишь, мне может тоже не нравится, что suko - это сок в Эсперанто, и ассоциации складываются странные, но ведь для иноязычных людей такой ассоциации нет. То же самое с понятиями черное-белое, или ваш пример - начинать-прекращать, вот для евреев например день начинается с вечера, так что у них тогда получится с начинать-прекращать? Начало это конец дня? Путаница будет и только, если вот так вот ко всему придираться. Проще надо быть.
Вы ведь не путаетесь в Эсперанто, когда говорите - skribi kaj skribilo, au skribajxo? вы же не думаете над тем, что из этих слов - писать, а что писало? Так почему тогда совершенно не похожие по звучанию слова - kiva-vika - будут вас конфузить? Если вам легче зубрить слова, дело ваше, мне лично гораздо проще, когда я помню, что слово происходит от другого слова, взять хоть тот же пример с Эсперанто, если вы знаете fermi , то вам гораздо легче вспомнить - malfermi, чем отдельное слово, например abri.
Даже не знаю о чем тут разговор, это очевидные вещи, у меня складывается впечатление, что народ тут просто любит поспорить, а таким образом никогда ничего никто не сможет создать, и я говорю не про свой проект, а про любой проект.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
Это всего лишь средство для ассоциации, если вам не нравится такая ассоциация, то что поделать, всем не угодишь

Нет, тут проблема в том, что не всё надо пытаться с чем-то ассоциировать. Тогда как вы считаете, что всё надо хоть с чем-то проассоциировать.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
или ваш пример - начинать-прекращать, вот для евреев например день начинается с вечера, так что у них тогда получится с начинать-прекращать? Начало это конец дня?

Не понимаю вашей логики. Во-первых, я говорил только о понятии начала и конца какого-то процесса. Т.е. скажем для понятий "голова" и "хвост" такой вариант уже не очень хорош. Также и для начала и конца дня: во-первых, день - это не процесс, а просто единица отсчёта, во-вторых, сутки по своей природе цикличны, там просто нет единственно верного и очевидного начала. Но вообще я совсем не утверждаю, что для начала-конца процесса нужно использовать явно помеченные антонимы - лишь то, что здесь более-менее понятно, какой корень брать основным, если так делать. В целом же и это нецелесообразно, если в большинстве случаев в языке такой механизм не используется - т.к. это будет лишь исключением.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
Вы ведь не путаетесь в Эсперанто, когда говорите - skribi kaj skribilo, au skribajxo? вы же не думаете над тем, что из этих слов - писать, а что писало?

Тут, к счастью, используются суффиксы с чётко определённым значением. К сожалению, не всё словообразование в Э-о происходит таким однозначно понятным образом.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
Так почему тогда совершенно не похожие по звучанию слова - kiva-vika - будут вас конфузить?

...Если вы считаете, что они непохожи - то зачем тогда так делать вообще? Ведь непохожие слова не дадут ассоциации. Но они таки похожи: перемена букв/звуков местами вообще периодически бывает в естественных языках.

А смущает - кроме сто раз обсуждённой темы про механистическое образование антонимов по типу Э-о, примерно потому же, почему вызывает проблемы пресловутое (тоже сто раз обсуждённое) бессуффиксальное словообразование со сменой окончания (=части речи) в Э-о. Где во-первых надо хотя бы знать изначальную принадлежность корня к части речи (которая нигде явным образом не помечена, т.е. это нужно знать/смотреть в словаре), во-вторых, даже при таком знании семантика такого словообразования в части случаев неоднозначна, и опять-таки требует знания конкретного слова, т.е. знание другого слова с тем же корнем не помогает.

Вот, скажем, какой антоним вы собираетесь получить переворачиванием корня от слова "приклеивать"?

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 16:25
Fermi - malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало.

рус.   покрыть - открыть
англ. cover - discovery
фр.    couvert - découverte
нем.   decken - abdecken
исп.   cubierta - abierto
доколе ещё будут мутузить эту пару fermi - malfermi  :wall:

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:41
в моем проекте  :-[ - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто!

на этом-то и погорел воляпюк. Прежде чем пользоваться словом и включить его в словарь, его требуется предварительно адаптировать, и при этом  оно становится неузнаваемым. Простое и естественное развитие языка путём заимствования новых слов останавливается перед непреодолимым препятствием.

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
у меня складывается впечатление, что народ тут просто любит поспорить

Вам просто пытаются втолковать очевидные ошибки, а вы упорно не хотите их признавать и при этом утверждаете,

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 15:24
что я не пришёл предложить с умным видом, что вот учите, господа, вот вам совершенный язык, и никаких больше эсперантов!   8-) Напротив, прошу помощи  :'( в создании нового проекта,

причём отвергая все идеи не совпадающие с Вашим особым  мнением

Азерб.   təmiz - natəmiz , məlum - naməlum, tamam - natamam и т. д.

Цитата: Maqomed от марта 15, 2014, 10:20
Азерб.   təmiz - natəmiz , məlum - naməlum, tamam - natamam и т. д.

А как переводится?

Перевод: təmiz- чистый; natəmiz- нечистый, грязный; məlum- известный; naməlum- неизвестный; tamam- целый, полный; natamam- неполный.

Цитата: Maqomed от марта 15, 2014, 18:06
Перевод: təmiz- чистый; natəmiz- нечистый, грязный; məlum- известный; naməlum- неизвестный; tamam- целый, полный; natamam- неполный.

Но ведь тогда сравнение немного неправильное - ne в эсперанто тоже можно добавлять.
Ведь же между словами "неполный" и "пустой" есть разница?

dragun97yu, я вас понял. Думаю,что mal-  нужен в языке Эсперанто ради простоты этого языка.

Цитата: Maqomed от марта 15, 2014, 18:59
Думаю,что mal-  нужен в языке Эсперанто ради простоты этого языка.

Правильно думаете. Но почему-то некоторым это mal-  не нравится

Цитата: veliberius от марта 14, 2014, 22:36
это очевидные вещи

Это Вам они кажутся очевидными. А на самом деле тут есть о чём спорить.

Цитата: li-na от марта 13, 2014, 21:11
А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...

Почитайте диссер Петра Аркадьева о типологии двухпадежных систем, в сети есть.

Цитата: dragun97yu от марта 13, 2014, 22:08
Что никто не любит крышечки? :'(

Пойду выкину нафиг крышку от своей керамической кастрюли. А то мешает она международному общению, как выясняется.

Цитата: Vertaler от марта 15, 2014, 23:03

Цитата: li-na от марта 13, 2014, 21:11
А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...

Почитайте диссер Петра Аркадьева о типологии двухпадежных систем, в сети есть.

Я почитала, статью. Насколько я поняла, тип эсперанто называется "нормальный дисгармонический", и в живых языках он не зафиксирован. (Update: в сноске написано, что не встречается в языках выборки, но представлен по крайней мере одним языком. Как бы то ни было, это явление крайне редкое. При этом, если бы после предлогов всего лишь стояла форма аккузатива, ситуация была бы как раз самой распространенной.)

Цитата: Yitzik от марта 14, 2014, 16:19
Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?

Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.
Тем не менее, сейчас неуместно поднимать вопрос о замене слов с mal- . Пока Эсперанто предназначен преимущественно для изучения, а не использования. Поэтому лёгкость изучения должна быть главным доводом. Если когда-нибудь на эсперанто будут говорить раз в 50 больше народу, чем сейчас, тогда можно будет придумывать новые слова взамен слов с префиксом mal-.
Кстати, было бы целесообразным брать эти новые слова из азиатских и африканских языков, чтобы немного исправить имеющийся в пользу европейских языков перекос.

Ну я не об исправлении эсперанто речь вёл (главный принцип сисадмина: не трогай работающую систему). Речь-то шла об альтернативных решениях в каком-нибудь другом проекте.

Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.

Кто-то очень не хочет взглянуть правде в глаза. Особенно говорящие на славянских языках. Потому и придумывают проекты покорения мира.

А те, кто считают, что сделав логичную систему, можно ускорить обучение языку, просто забывают, что память подобна вещевому мешку, а вовсе не компьютеру.

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.

Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 13:50

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.

Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

Каков ваш родной язык?

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 14:22

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 13:50

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 12:07
Очевидно, что самым быстро изучаемым языком для международного общениея является французский для испанцев и испанский для французов. А также английский для испаноговорящих и испанский для англоязычного мира.

Нет, нет и ещё раз нет. Никогда не поверю, что естественный язык для кого бы то ни было легче планового языка. Когда я начал учить Эсперанто, я уже говорил на 6 языках. Результат таков - через два года в эсперанто у меня не было грамматических проблем, а в немецком, итальянском, английском, которые я учу десятки лет, грамматическите проблемы никогда не кончаются.

Каков ваш родной язык?

Ну, попробуйте научиться чисто говорить по-украински или по-белорусски. Или по-польски. Непросто ведь. И всех тонкостей не перечесть.

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 14:22
Каков ваш родной язык?

Венгерский. Вы удивлены?

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 10:14
Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.

В англ. куча пар типа irresistible ~ resistible, и ничего, никто не умер.

Цитата: Алексей Гринь от марта 24, 2014, 10:34

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 10:14
Префикс  mal неудобен по многим причинам. Кроме того, что здесь сказали о нём, могу добавить, что он снижает помехоустойчивость разговора. Префикс mal- обычно безударный, и его можно не расслышать.

В англ. куча пар типа irresistible ~ resistible, и ничего, никто не умер.

Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.

Цитата: li-na от марта 24, 2014, 10:36
Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.

Так а кто мешает mal- произносить почётче? Другой пример: known ~ unknown.

Цитата: Алексей Гринь от марта 24, 2014, 10:37

Цитата: li-na от марта 24, 2014, 10:36
Конкретно в этой паре он (точнее она - приставка) ударный практически.

Так а кто мешает mal- произносить почётче? Другой пример: known ~ unknown.

А тут ведь это не новое слово...
Впрочем, в эсперанто в любом случае приходится всё произносить почётче. Иначе все безударные окончания вылетят...

Цитата: maratonisto от марта 23, 2014, 17:13

Цитата: tempuser от марта 23, 2014, 14:22
Каков ваш родной язык?

Венгерский. Вы удивлены?

Как раз это объяснило бы ваши заявления. К сожалению, не имею возможности сказать больше. Мои сообщения, написанные на эсперанто, стирают модераторы.

Хоть убейте, но не понимаю я это словообразования. Точнее не понимаю как можно создавать конланги с этим словообразованием. Ну не люблю я его и вообще не перевариваю. Меня так раздражает эта схематичность. Мне проще выучить огромный объём лексики, чем потом голову ломать. Конечно совсем от суффиксов и аффиксов отказаться нельзя, но нельзя же использовать их так часто как в эсперанто!

Цитата: Европеец от мая  4, 2014, 04:36
Хоть убейте, но не понимаю я это словообразования. Точнее не понимаю как можно создавать конланги с этим словообразованием. Ну не люблю я его и вообще не перевариваю. Меня так раздражает эта схематичность. Мне проще выучить огромный объём лексики, чем потом голову ломать. Конечно совсем от суффиксов и аффиксов отказаться нельзя, но нельзя же использовать их так часто как в эсперанто!

Птица - добавим суффикс -к- - птичка.
Что сложного? :)

Не сложный,даже приятный. Не вижу ничего плохого и раздражительного в использовании аффиксов так часто как в эсперанто.Можно и очень нужно.Например, англичане в прошедшем времени и в причастии прошедшего времени не любят много аффиксов. Наверно им так проще как Европеецу. Но мы их часто неохотно вызубриваем.

Полагаю, имеется в виду не столько большое количество аффиксов, сколько малое число корней. У слов нет своего запоминающегося «лица», они превращаются в постоянное перекомбинирование одних и тех же элементов. Конечно, эсперанто в этом отношении не худший пример, но всё же есть такой недостаток.

Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:12

Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.

Вполне возможно, что именно освоить быстрее как раз два разных слова. В смысле, научиться употреблять активно.  Забудешь одно - в конце концов, можно сказать другое, прибавив "не". А в эсперанто если одно забыл, то значит забыл оба.

И еще не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...

Цитата: li-na от мая  7, 2014, 14:15

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:12

Цитироватьно всё же есть такой недостаток.

Кто-то считает это достоинством. А составны слова с mal- постепенно перестают восприниматься как составные. Т.е. осваиваются быстро из-за выгодной схематичности, а потом всё равно используются как цельные. Однако цель-то уже достигнута - сслв усвоилось.

Не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...

Когда я учил мне было не трудно. Странно. Я вообще таблицу коррелятивов в эсперанто считаю венцом его грамматики.

Я когда занялся эсперанто, то и Идо параллельно проглядывал, чуть не клюнул. Но эсперанто выучился быстрее, а Идо так и остался на зачаточном этапе изучения. Роль тут сыграла именно схематичность эсперанто.

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:17
Я вообще таблицу коррелятивов в эсперанто считаю венцом его грамматики.

:+1:

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:17

Цитировать
Не устаю повторять про табличные слова, в частности вопросительные: право, легче и быстрее выучить несколько разных слов, чем научиться не путать табличные...

Когда я учил мне было не трудно.   Я вообще таблицу коррелятивов в эсперанто считаю венцом его грамматики.

Цитата: maristo от мая  7, 2014, 14:17
Я когда занялся эсперанто, то и Идо параллельно проглядывал, чуть не клюнул. Но эсперанто выучился быстрее, а Идо так и остался на зачаточном этапе изучения. Роль тут сыграла именно схематичность эсперанто.

Вообще создается впечатление, что схематичность эсперанто как будто делит людей на 2 группы: тех, кому она близка, и тех, кто с трудом ее переваривает. Я бы сравнила это с делением на "технарей" и "гуманитариев" (в кавычках, потому как это деление по большей части школьное, ну или, в любом случае, довольно формальное).

Возможно, так вообще нередко бывает со специфическими идеями: они вызывают либо восторг, либо отторжение, примерно 50 на 50.

В Идо я не большой специалист, но, вероятно, схематичность хороша, когда она последовательна, как бы доведена до крайности. Когда она именно честная неприкрытая схематичность, как в эсперанто. А когда имеет место всё та же схематичность, но завуалированная - это уже, конечно, не так здорово. Если уж уходить от схематичности, то глобально, с изменением базового принципа.

Есть прагматически мыслящие люди, не притягивающие за уши лишние сущности и смотрящие на суть, а есть люди, которым нравиться муть мутить и обсуждать форму, а не суть. Возможно это и есть граница технари/гуманитарии. Схематичность продуктивна, у нее КПД высокий. О чем можно ещё говорить?

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 09:05
Есть прагматически мыслящие люди, не притягивающие за уши лишние сущности и смотрящие на суть, а есть люди, которым нравиться муть мутить и обсуждать форму, а не суть. Возможно это и есть граница технари/гуманитарии. Схематичность продуктивна, у нее КПД высокий. О чем можно ещё говорить?

Школьная разница, возможно, в этом. Но ведь есть люди, реально более склонные к тому, чтобы писать роман, а не разбираться в формулах. И мышление у них больше развито образное, а не математическое. И тут уже вовсе не обязательно кто-то из них менее склонен смотреть на суть.

КПД, может, и высокий. Но потом оказывается, что широкое, реальное, распространение вполне может быть для этой схематичности опасным (об этом в теме про судьбу эсперанто писали). Потому как как будто очевидно, что при реально широком распространении язык неизбежно станет "похожим на все языки", и что сохранить всю схематичность вряд ли удастся. Противоречие выходит.

Цитироватьсохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно. Хотя эсперанто ничего не потерял за 100 лет, даже став литературным языком. Схематичность осталась.

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:10

Цитироватьсохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно. Хотя эсперанто ничего не потерял за 100 лет, даже став литературным языком. Схематичность осталась.

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Так речь же не о литературности, а о распространенности.

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:12

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:10

Цитироватьсохранить всю схематичность вряд ли удастся

Ну и ладно.

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:13

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:12

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

За всё это время фундаменто считалось неприкасаемым. Литературность этого не отменяет. Реальная распространенность предполагает естественное изменение языка.

ЦитироватьЛучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:15

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:13

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:12

Так как же? Язык же тогда практически перестанет быть тем эсперанто, который есть. Получится нечто типа идо, или вообще непонятно в какую степь его понесет... Лучше тогда уж, чтобы сразу был язык, который бы не боялся изменений.

Это в теории. За более, чем 100 лет использования, он не стал как Идо. А материала на нём написано вполне прилично.

За всё это время фундаменто считалось неприкасаемым. Литературность этого не отменяет. Реальная распространенность предполагает естественное изменение языка.

В эсперанто были естественные изменения. Фундаменто это не повредило.

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:16

ЦитироватьЛучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:17

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:16

ЦитироватьЛучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

Миллион раз обсуждали тут, что распространённость конланга от его устройства не зависит. Распространённость языка зависит от многогранной конъюнктуры, в.т.ч политической.

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:19

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:17

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:16

ЦитироватьЛучше тогда уж

Лучше не всегда лучше, чем так как есть. С этим "лучше" можно навечно сидеть на стадии разработки идеального языка. Эсперанто - компромиссный в этом плане проект. В нем много улучшено по сравнению со стихийными языками, и можно улучшать дальше, но вряд ли стоит. Нужно вовремя переходить от теории к практике. Эсперантисты так и сделали.

Сделали. Давно. Но на большее распространение, чем сейчас, как будто (по крайней мере, в ближайшее время) рассчитывать не приходится, разве не так?

Миллион раз обсуждали тут, что распространённость конланга от его устройства не зависит. Распространённость языка зависит от многогранной конъюнктуры, в.т.ч политической.

Это понятно. Но многие реально против именно эсперанто. И часто поминаемая схематичность, подозреваю, имеет значение. Тех людей, для которых это важно, думаю, всё же немало.

Вообще мне кажется весьма показательным, что эсперанто привел к появлению многих эсперантоидов. Это точно обусловлено его устройством. Да, эсперантоиды не затмили эсперанто. Но сложно считать их, абсолютно все, в принципе бессмысленным делом.

Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:42
Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Хорошо известно, что грамматика пиджинов и креолов - она однотипная. И, таким образом, наиболее устойчивая. Ее вряд ли может затронуть принципиальное улучшательство. Соответственно, креоло-подобный конланг (на данный момент это теория, конечно) должен быть как будто более устойчивым и не вызывающим активных улучшательских настроений. А если он еще и открыт в процессе создания, то и подавно поводы для улучшения как будто отсутствуют.

Креолоподобные конланги уже есть и их действительно не стремятся улучшать, т.к. ими вообще мало интересуются и занимаются. Лично мне язык без можного словообразования в принципе неинтересен.

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:48

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:42
Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто. Улучшательство - это не вина грамматики эсперанто, это человеческий дефект.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Хорошо известно, что грамматика пиджинов и креолов - она однотипная. И, таким образом, наиболее устойчивая. Ее вряд ли может затронуть принципиальное улучшательство. Соответственно, креоло-подобный конланг (на данный момент это теория, конечно) должен быть как будто более устойчивым и не вызывающим активных улучшательских настроений. А если он еще и открыт в процессе создания, то и подавно поводы для улучшения как будто отсутствуют.

Вы не правы. Конланг логлан вызвал к короткой жизни достаточно большое количество ответвлений:
nalgol, gua\spi (история которых чем-то напоминает бесчисленные эсперантоиды Соссюра), ложбан, Ceqli, Voksigid, Trari, Xorban, Lojsk, Viku, Tòaq Dzũ, Tanbau (и это, вероятно, не полный перечень).

Разумеется, судьба всех этих проектов, за исключением ложбана, такая же, как и у всех эсперантоидов.

Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

В какой степени вы владеете эсперанто?

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:58
Креолоподобные конланги уже есть и их действительно не стремятся улучшать, т.к. ими вообще мало интересуются и занимаются. Лично мне язык без можного словообразования в принципе неинтересен.

Креолоподобие не отменяет возможностей словообразования. (Я-то лично всё больше про лидепла - в нем возможностей словообразования не меньше, чем в эсперанто. Я делала автоматический переводчик, так есть соответствия абсолютно всем эсперантским аффиксам.)

Я знакомился с лидепла - его словообразованию и словоизменению так же далеко до эсперанто, как, к примеру, французскому до немецкого.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:00

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:48

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:42
Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Вы не правы.

Не права в чем? Насколько мне известно, Логлан сильно менее распространен, чем эсперанто. А обилие "логланоидов", подозреваю, обусловлено теми же причинами, что и обилие эсперантоидов: не совсем естественная для языка идея (логическая грамматика) может иметь большое количество реализаций. (Я совсем не спец, и мне, если честно, казалось, что ложбан был раньше; но если это не так, это тем более значит, что улучшение может быть успешным.)

Цитировать
Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

Мне кажется, что идиоматизация не противорчит устойчивости грамматики. И что конланг в любом случае отличается от пиджина. (Тем более, что я говорила о подобии креолу, а не пиджину.)

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 12:06
Я знакомился с лидепла - его словообразованию и словоизменению так же далеко до эсперанто, как, к примеру, французскому до немецкого.

Ну, я не думаю, что длиннющие немецкие слова однозначно привлекательны, или что французы страдают от недостатка словообразования. Я очень много перевожу на лидепла, и совершенно не чувствую недостатка словообразовательных возможностей.

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 12:09

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:00

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 11:48

Цитата: maristo от мая  8, 2014, 11:42
Это можно сказать про любой конланг, который получил бы хотя бы такое же распространение как эсперанто.

Удобно так говорить, с учетом того, что таких конлангов больше нет ))

Вы не правы.

Не права в чем? Насколько мне известно, Логлан сильно менее распространен, чем эсперанто. А обилие "логланоидов", подозреваю, обусловлено теми же причинами, что и обилие эсперантоидов: не совсем естественная для языка идея (логическая грамматика) может иметь большое количество реализаций. (Я совсем не спец, и мне, если честно, казалось, что ложбан был раньше; но если это не так, это тем более значит, что улучшение может быть успешным.)

Цитировать
Грамматика пиджинов не только не устойчива, но и подвержена ускоренной идиоматизации. Вы изучали эволюцию Ток Писина?

Мне кажется, что идиоматизация не противорчит устойчивости грамматики. И что конланг в любом случае отличается от пиджина. (Тем более, что я говорила о подобии креолу, а не пиджину.)

Вы не правы в том, что кроме эсперанто нет примеров образования кучи ответвлений.
Что вы считаете естественными языками, если они тоже ветвятся?
Ложбан появился не из-за улучшений внутреннего характера, а по причинам юридического характера.

Вы не ответили на вопрос, изучали ли вы эволюцию Ток Писина.
Подозреваю, что нет, иначе вы бы увидели, как пиджин потрясающе быстро превратился в креол.

Нет причин сомневаться, что эсперанто не должен креолизироваться. Это и сами эсперантисты утверждают.

Другое дело, что сам эсперанто (как и любые конланги, созданные в последние 200 лет) плохо подходят для международного общения именно из-за отсутствия такой идиоматизации.

Идиоматизация может протекать только естественным общением. Никакие конструкторы языков не могут предусмотреть ситуации, с которыми столкнется человек и которые он будет вынужден описать через 15 секунд.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:45

Вы не правы в том, что кроме эсперанто нет примеров образования кучи ответвлений.

Я этого не утверждала. Я говорила только о распространенности.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:45

как пиджин потрясающе быстро превратился в креол.

Что Вы хотите этим сказать? Для меня это - лишь показатель устойчивости структуры языка.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:45
Нет причин сомневаться, что эсперанто не должен креолизироваться. Это и сами эсперантисты утверждают.

Если он креолизуется, он перестанет быть эсперанто, об этом и речь. Получится нечто типа лидепла.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 12:45
Другое дело, что сам эсперанто (как и любые конланги, созданные в последние 200 лет) плохо подходят для международного общения именно из-за отсутствия такой идиоматизации.

Идиоматизация может протекать только естественным общением. Никакие конструкторы языков не могут предусмотреть ситуации, с которыми столкнется человек и которые он будет вынужден описать через 15 секунд.

Так вроде в этом как раз сомнений нет: эсперанто работает. И креолы работают.

Писал вот Пушкин, от него современный русский язык произошел. Литературный язык - это же по определению норма. Она определяет, задает разговорный (по крайней мере, в среде более-менее образованных носителей). А какие там получатся идиомы в общении конкретных людей - это уже совсем другой разговор. И не настолько принципиально.

Цитата: li-na от мая  8, 2014, 12:53
Писал вот Пушкин, от него современный русский язык произошел. Литературный язык - это же по определению норма. Она определяет, задает разговорный (по крайней мере, в среде более-менее образованных носителей). А какие там получатся идиомы в общении конкретных людей - это уже совсем другой разговор. И не настолько принципиально.

Как раз это - принципиальнейший момент. Потому эсперанто не получает и не получит такого распространения никогда, если только его не внедрять насильно.

Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.


Я преподавал эсперанто 10 лет, и могу сказать, что от преподавания английского пользы будет куда больше.
Утверждают, что результаты у учащихся наступят при изучении английского позже, но смешно то, что у эсперанто эти результаты не наступают никогда. Не считать же конгрессы эсперантистов и переводы литературы триумфом языка.

Вот и лидепла, как я вижу, имеет достаточно литературы, и конгрессы они, наверное, уже проводят.
Так и получится ещё один проект, являющийся всего лишь игрушкой в руках любителей языков.

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 13:02

Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.


Вот и лидепла, как я вижу, имеет достаточно литературы, и конгрессы они, наверное, уже проводят.
Так и получится ещё один проект, являющийся всего лишь игрушкой в руках любителей языков.

Я не большой эсперантист, и мне такое утверждение, в принципе, близко.  Но подозреваю, что мало кто из эсперантистов с таким утверждением согласится.

По поводу лидепла: языку 4 года отроду, конгрессов еще нет ))) Но литературы - да, хватает.
Сила лидепла в том, что (тут даже в отличие от эсперанто) текст на нем интуитивно понятен (если знаешь лексику, а она подобрана так, что бОльшая часть слов образованному человеку знакома). Он очень близок к тому, что выдают новички в английском. То есть то, что усваивается легче всего.
Автор лидепла вообще осторожно высказывается о перспективах на ближайшее будущее и больше склонен рассуждать о будущем вообще. Мне, как лингвисту, лидепла близок как хороший инструмент для описания устройства различных языков. И как язык, который помогает выражать суть мысли, не отвлекаясь на детали.
Для переводов, кстати, лидепла как будто подходит лучше, чем эсперанто. По крайней мере, переводить что с русского, что с английского на лидепла значительно проще, чем с эсперанто. То есть лидепла ближе к естественным языкам, натуралистичнее.

Да вы знаете, врачи пока не запрещают языки создавать. Альфандари в одиночку 75000 слов для своего языка придумал.
Делайте, что хотите.

Я не собираюсь защищить ложбан, но они хотя бы на словах говорят, что машинный перевод в будущем будет через язык, структурно близкий ложбану происходить, так как ложбан - разговорный язык, а остальные метаязыки машинного перевода - нет. Ну, если так, значит, будет польза. Значит, это надо поддерживать.

Почему надо поддерживать эсперанто - неясно. По крайней мере без армии это глупо.

Наверно для меня схематичность эсперанто сложна именно потому что человек не технического ума. Математика и другие точные науки не для меня! Просто я не пониманию как такие простые слова как мама, сестра, ошейник, будильник, плохой и т.д. могут образовываться от других корней. Да мне легче запомнить тысячи корней, чем каждый раз задумываться над новым словом. Я изучал эсперанто 3 месяца, выучил за это время более 700 слов, ну естественно параллельно учил грамматику. Ну и что с того? Я начинаю читать, все корни ну или почти все мне в простом тексте знакомы, но не понимаю текст из-за этого нагромождения суффиксов и аффиксов. Конечно без словообразования язык не может быть, но не до такой же степени!!! Мне кажется лидепла в этом плане лучше будет, кстати у меня вопрос к li-na  а есть ли учебники на этом языке? Где их можно найти?

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 13:02Я преподавал эсперанто 10 лет

?!

Цитата: tempuser от мая  8, 2014, 13:02Вплоть до настоящего момента эсперанто пытается стать языком международного общения, но его идиоматизация чрезвычайно низка.
Потому и возникает ложное чувство о том, что этот язык лёгкий. Да, эсперанто лёгок в изучении, но бесперспективен для применения.

Поверхностные и голословные рассуждения, заставляющие усомниться в "десяти годах преподавания".

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:02
заставляющие усомниться в "десяти годах преподавания".

а также интересны плоды преподавательской деятельности, много ли учеников до настоящего времени ещё увлечены эсперантой

Цитата: BormoGlott от мая  8, 2014, 21:10

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 21:02
заставляющие усомниться в "десяти годах преподавания".

а также интересны плоды преподавательской деятельности, много ли учеников до настоящего времени ещё увлечены эсперантой

Думаю человека 2-3 на 100 тысяч человек.

Цитата: Европеец от мая  8, 2014, 20:44
ошейник, будильник

Вообще-то это слова сложные, которые и в той клятой эсперанте образуются из нескольких "деталей":

• будильник - vek-horloĝo - будить-часы
• ошейник - ĉirkaŭ-kolo - вокруг-шея

Не так страшен чёрт, как его малюют :smoke:

А я считаю это бред! назовите хоть один язык в котором такое есть?

Цитата: Европеец от мая  8, 2014, 21:42
А я считаю это бред! назовите хоть один язык в котором такое есть?

Русский. Это с разбегу.

Немецкий. Да любой вообще.
Просто в эсперанто это система, а в других языках (кроме немецкого и китайского, наверное) используется от случая к случаю.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:06
Немецкий. Да любой вообще.
Просто в эсперанто это система, а в других языках (кроме немецкого и китайского, наверное) используется от случая к случаю.

Везде есть система :)
Единственная фишка, которая как-то отличает эсперанто, так это самостоятельное употребление аффиксов.

Цитата: Европеец от мая  8, 2014, 20:44
Мне кажется лидепла в этом плане лучше будет, кстати у меня вопрос к li-na  а есть ли учебники на этом языке? Где их можно найти?

http://lidepla.org/node/426 - это именно учебник, какой есть на настоящий момент. На этом же сайте есть всякие обучающие материалы.
Основной сайт лидепла - http://lingwadeplaneta.info

Цитата: dragun97yu от мая  8, 2014, 22:17Единственная фишка

Не единственная.
Если бы была единственная, то мы (к примеру) говорили бы "разужасный" так же легко и в том же смысле, что и "распрекрасный".
Но нам это нельзя.

Цитата: Солохин от мая  8, 2014, 22:35

Цитата: dragun97yu от мая  8, 2014, 22:17Единственная фишка

Не единственная.
Если бы была единственная, то мы (к примеру) говорили бы "разужасный" так же легко и в том же смысле, что и "распрекрасный".
Но нам это нельзя.

Да, скорее речь о большей свободе, с одной стороны, и о большей регулярности, с другой. Это как бы некоторый предел, максимум развития идеи аффиксации. Думаю, можно сказать так.

Цитата: dragun97yu от мая  8, 2014, 21:50

Цитата: Европеец от мая  8, 2014, 21:42
А я считаю это бред! назовите хоть один язык в котором такое есть?

Русский. Это с разбегу.

Русский? Да не смешите! В русском слова мама-папа, брат-сестра, плохой-хороший не происходят от одного корня! А почему тогда в эсперанто слово memori - помнить, forgesi - забывать? Почему эти слова не происходят от одного корня. Где система? Её нет получается.
P.S. Ну не могу я принять такой язык где даже такие простые слова как мама, девушка и сестра образуются от одного корня. Естественные не в счёт, так как там это всё возникло спонтанно, а эсперанто всё-таки намеренно создавали.

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 14:20А почему тогда в эсперанто слово memori - помнить, forgesi - забывать?

Очень верное замечание! В принципе, если ты забыл слово forgesi, можно вместо forgesi tion сказать malmemori tion или, скажем, senmemori/eksermemori pri tio/
Почему мы не говорим так всегда? потому что

1) эта конструкция кажется несколько громоздкой, потому что нет или же очень других слов, которые бы использовали аналогичную логику словообразования; скажем так, это не штамп;

2) слово forgesi (забыть) - достаточно редкое слово, чтобы выражать его отдельным корнем.

Понятна ли моя логика?
Самые частые и (потому) самые нужные слова мы предпочитаем конструировать из минимального числа элементов. Для чего? Чтобы тот, кто изучает язык, как можно скорее начал говорить на языке. Чтобы он как можно скорее проскочил самый неприятный первоначальный этап "немоты". Потому что если человек уже начал говорить - дальнейшее изучение языка превращается в удовольствие.

А для редких и (тем паче) экзотических слов мы без колебаний вводим новые корни, потому что новичку это не помешает, а нашу речь - украсит.

По этой же причине бы не вводим отдельные корни для "мама" и "сестра"

1) есть готовый словообразовательный шаблон, при помощи которого "мужская роль" преобразуется в симметричную "женскую роль". Например, "студент" - в "студентку". Почему не использовать её для другого по глубинному смыслу, но вполне аналогичного образования "сестры" из "брата"?

2) слова "сестра" и "мать" относятся к таким, которые изучают на первых же уроках языка. Не потому, чтобы они относились к самым частотным словам, но потому, что они  относятся к самому глубинному слою "детского языка", не усвоив который, невозможно ощутить изучаемый язык "своим".

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 16:25

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 14:20А почему тогда в эсперанто слово memori - помнить, forgesi - забывать?

Очень верное замечание! В принципе, если ты забыл слово forgesi, можно вместо forgesi tion сказать malmemori tion или, скажем, senmemori/eksermemori pri tio/
Почему мы не говорим так всегда? потому что

1) эта конструкция кажется несколько громоздкой, потому что нет или же очень других слов, которые бы использовали аналогичную логику словообразования; скажем так, это не штамп;

2) слово forgesi (забыть) - достаточно редкое слово, чтобы выражать его отдельным корнем.

Понятна ли моя логика?
Самые частые и (потому) самые нужные слова мы предпочитаем конструировать из минимального числа элементов. Для чего? Чтобы тот, кто изучает язык, как можно скорее начал говорить на языке. Чтобы он как можно скорее проскочил самый неприятный первоначальный этап "немоты". Потому что если человек уже начал говорить - дальнейшее изучение языка превращается в удовольствие.

А для редких и (тем паче) экзотических слов мы без колебаний вводим новые корни, потому что новичку это не помешает, а нашу речь - украсит.

По этой же причине бы не вводим отдельные корни для "мама" и "сестра"

1) есть готовый словообразовательный шаблон, при помощи которого "мужская роль" преобразуется в симметричную "женскую роль". Например, "студент" - в "студентку". Почему не использовать её для другого по глубинному смыслу, но вполне аналогичного образования "сестры" из "брата"?

2) слова "сестра" и "мать" относятся к таким, которые изучают на первых же уроках языка. Не потому, чтобы они относились к самым частотным словам, но потому, что они  относятся к самому глубинному слою "детского языка", не усвоив который, невозможно ощутить изучаемый язык "своим".

Вот вы говорите что это проще, что эсперанто прост из-за минимального количества слов, однако это не так. Я же здесь уже писал о себе и о моём изучении эсперанто. Где-то я прочитал что если знаешь 500 слов на эсперанто, то можно понять 95% простого текста. Я знал (сейчас наверняка многое забыл) более 700 слов, однако простые тексты не мог читать без словаря и онлайн-переводчика. Вот встречается слово, ты вроде и корень знаешь и суффикс и аффикс, а ни фига перевести не можешь, или не можешь перевести однозначно. Особенно когда слово идёт нагромождение на корень ни суффикса, аффикса. А сложность изучение лексики считаю придуманная, это дело наживное. И в изучении тысячи слов нет ничего сложного.

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 16:44Вот встречается слово, ты вроде и корень знаешь и суффикс и аффикс, а ни фига перевести не можешь, или не можешь перевести однозначно.

Да, это знакомый мне этап изучения языка. Я помню тот момент, когда я уже понимал почти все корни в тексте, но не мог понять текста.
"Лечится" это очень просто: надо поучить СЛОВА (не корни, а именно слова из частотного словаря. Когда я начал учить слова (из первой тысячи самых частых), я увидел/почувствовал на конкретных примерах те принципы, на которых построено словообразование эсперанто - и после этого я понимал уже ВСЕ слова.
К сожалению, не существует ясного и полного изложения принципов словообразования эсперанто. Их нетрудно почувствать и кажется, что их не так уж трудно изложить, но... когда лично я попытался это сделать, я быстро понял, что эти принципы базируются на каких-то фундаментальных принципах человеческого мышления.
И чтобы сформулировать законы словообразования эсперанто, надо вначале понять, как работает наш ум. И сформулировать принципы его работы. Неслабая задача, верно?
Но с другой стороны, чтобы ум работал, совершенно необязательно, чтобы он понимал принципы своего действия.

Вот так и получается, что выучить эсперанто легко, а изложить полученное знание - трудно.

Прежде всего, надо вот что понять.

Слово эсперанто - это НЕ цепочка корней.
Это всегда результат сложения ДВУХ корней, каждый из которых сам может быть результатом сложения.

Многие из начинающих изучать эсперанто этого не понимают.

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 16:44сложность изучение лексики считаю придуманная, это дело наживное. И в изучении тысячи слов нет ничего сложного.

Верно.
Вот изучение пяти, шести или восьми тысяч - это проблема.
Фишка же в том, что усвоив принципы словообразования, человек получает все эти тысячи готовыми на основании одной-единственной самой первой тысячи.

Жаль, что Вам этого не объяснили своевременно.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:02

И чтобы сформулировать законы словообразования эсперанто, надо вначале понять, как работает наш ум.

Ну только не надо утверждать, что наш ум работает по правилам эсперанто. Это совершенно точно не так.

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 17:09Ну только не надо утверждать, что наш ум работает по правилам эсперанто. Это совершенно точно не так.

:+1:
В точности наоборот. Словообразование эсперанто работает по законам нашего ума, так как Заменгоф не сформулировал его принципы, но образовывал слова чисто интуитивно. И он, и его последователи.
Конечно, кое-что было задано изначально: а именно, было сказано, что новообразованный (при помощи сложения двух старых) корень имеет те же права, что и старые корни.
Он просто пополняет их число.

Позже было осознано, что в эсперанто все корни относятся к одному из трех типов. Но это не было заложено в теорию. Это просто так получилось.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:04

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 16:44сложность изучение лексики считаю придуманная, это дело наживное. И в изучении тысячи слов нет ничего сложного.

Верно.
Вот изучение пяти, шести или восьми тысяч - это проблема.
Фишка же в том, что усвоив принципы словообразования, человек получает все эти тысячи готовыми на основании одной-единственной самой первой тысячи.

Жаль, что Вам этого не объяснили своевременно.

А чего сложного в изучении большого количества слов? Для меня это лучше чем схематичность, ну не математического склада ума я.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:21

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 17:09Ну только не надо утверждать, что наш ум работает по правилам эсперанто. Это совершенно точно не так.

:+1:
В точности наоборот. Словообразование эсперанто работает по законам нашего ума, так как Заменгоф не сформулировал его принципы, но образовывал слова чисто интуитивно.

Ну, в массе слов это, возможно, и так. Хотя скорее словообразование в эсперанто (в большинстве случаев) повторяет словообразование в национальных языках. Принципы работы ума тут как бы ни совсем "причем".

Другой вопрос, что в эсперанто система аффиксации доведена до крайности, до предела, и именно это раздражает и не соответствует не только принципам работы ума, но и системе словообразования в большинстве языков.

Кстати, это интересный вопрос: насколько максимально-удобные языки для гуманитариев и для математиков близки / далеки друг от друга? Например, что удобно одним - не удобно другим. А если взять "золотую" середину - то неудобно будет всем!  :)

Цитата: notnap от мая  9, 2014, 17:42
Кстати, это интересный вопрос: насколько максимально-удобные языки для гуманитариев и для математиков близки / далеки друг от друга? Например, что удобно одним - не удобно другим. А если взять "золотую" середину - то неудобно будет всем!  :)

Ну как сказать... С одной стороны да, а с другой менее неудобно чем наоборот. Так что это наверно и будет компромиссом.

Цитата: notnap от мая  9, 2014, 17:42
Кстати, это интересный вопрос: насколько максимально-удобные языки для гуманитариев и для математиков близки / далеки друг от друга? Например, что удобно одним - не удобно другим. А если взять "золотую" середину - то неудобно будет всем!  :)

Естественные языки все ничего так работают ))

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 17:27А чего сложного в изучении большого количества слов? Для меня это лучше чем схематичность, ну не математического склада ума я.

Хуже, "сложнее" здесь то, что каждое новое слово надо снова и снова заучивать.
Когда же Вы (интуитивно) уловили принципы словообразования, Вы образуете новые и новые слова по нужде - и Вас понимают. И когда Вы слышите новое, никогда не слыханное слово - Вы его понимаете.

Вот у меня не проходит получаса разговора на эсперанто, чтобы я не услышал или не составил новое слово, которое до того никогда не слышал и не говорил.
Что бы я делал без словообразования?
Каждый раз лез в словарь? Но это иной образ жизни. :(

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 17:41

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:21Словообразование эсперанто работает по законам нашего ума, так как Заменгоф не сформулировал его принципы, но образовывал слова чисто интуитивно.

Ну, в массе слов это, возможно, и так. Хотя скорее словообразование в эсперанто (в большинстве случаев) повторяет словообразование в национальных языках. Принципы работы ума тут как бы ни совсем "причем".

Как же так - "ни причем".
Разве слова национального языка не люди составляют?!

Вот так возражение :o

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 17:41
в эсперанто система аффиксации доведена до крайности, до предела, и именно это раздражает и не соответствует не только принципам работы ума, но и системе словообразования в большинстве языков

:o

В эсперанто вообще нет никакой "системы аффиксации".
Кажется, Вы путаете эсперанто с лидеплой. Это там "система аффиксации".

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 18:51

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 17:27А чего сложного в изучении большого количества слов? Для меня это лучше чем схематичность, ну не математического склада ума я.

Хуже, "сложнее" здесь то, что каждое новое слово надо снова и снова заучивать.
Когда же Вы (интуитивно) уловили принципы словообразования, Вы образуете новые и новые слова по нужде - и Вас понимают. И когда Вы слышите новое, никогда не слыханное слово - Вы его понимаете.

Вот у меня не проходит получаса разговора на эсперанто, чтобы я не услышал или не составил новое слово, которое до того никогда не слышал и не говорил.
Что бы я делал без словообразования?
Каждый раз лез в словарь? Но это иной образ жизни. :(

Ну кому что. Ну не могу составлять слова, не могу. Не для меня это. А выучить большой объём это самое то.

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 17:44

Цитата: notnap от мая  9, 2014, 17:42Кстати, это интересный вопрос: насколько максимально-удобные языки для гуманитариев и для математиков близки / далеки друг от друга? Например, что удобно одним - не удобно другим. А если взять "золотую" середину - то неудобно будет всем!  :)

Ну как сказать... С одной стороны да, а с другой менее неудобно чем наоборот. Так что это наверно и будет компромиссом.

Дело в том, что универсальный язык предназначен в том числе и для того, чтобы обеспечивать коммуникацию гуманитариев с технарями.

То есть, Ваше предложение заслуживает отдельной темы.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 18:51Когда же Вы (интуитивно) уловили принципы словообразования, Вы образуете новые и новые слова по нужде - и Вас понимают. И когда Вы слышите новое, никогда не слыханное слово - Вы его понимаете.

Вот у меня не проходит получаса разговора на эсперанто, чтобы я не услышал или не составил новое слово, которое до того никогда не слышал и не говорил.

А что, если "идти" - это "тело-толкать", а нужно сказать, что "тело идёт, толкая ...".
Не получиться ли, что будет "тело тело-толкать толкая"?  :???

Цитата: notnap от мая  9, 2014, 18:59А что, если "идти" - это "тело-толкать"

Нет, "идти" - это не "телотолкать". Это отдельное понятие. Ведь можно идти/ехать/перемещаться, ничего не толкая. Например, просто по инерции.

идти/ехать - корень ir
толкать - корень puŝ

Впрочем, можно передать "толкать" как ir-ig-i, то есть, вынужать идти/ехать.

ir - идти/ехать
ig - вынуждать/заставлять/делать

Переформулируйте Ваш вопрос, если можно.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 19:06
Переформулируйте Ваш вопрос, если можно.

Я безотносительно прямого перевода этих слов на Эсперанто. Просто как пример того, как такое словообразование может привести к путаннице.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 18:54

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 17:41
в эсперанто система аффиксации доведена до крайности, до предела, и именно это раздражает и не соответствует не только принципам работы ума, но и системе словообразования в большинстве языков

:o

В эсперанто вообще нет никакой "системы аффиксации".
Кажется, Вы путаете эсперанто с лидеплой. Это там "система аффиксации".

И как Вы это объясните: в эсперанто нет, а в лидепла есть? Забавно...

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 19:10И как Вы это объясните: в эсперанто нет, а в лидепла есть?

А что тут объяснять?
Надо ведь иметь хоть что-то, если уж не досталось хорошего. :)
Систему словообразования эсперанто можно интерпретировать как "систему аффиксации".
Это поверхностное понимание, не объясняющее множества характерных для эсперанто явлений. Но на худой конец...

Цитата: notnap от мая  9, 2014, 19:09такое словообразование может привести к путаннице.

Согласен.
Хорошо, что у нас не такое.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 19:34

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 19:10И как Вы это объясните: в эсперанто нет, а в лидепла есть?

А что тут объяснять?
Надо ведь иметь хоть что-то, если уж не досталось хорошего. :)
Систему словообразования эсперанто можно интерпретировать как "систему аффиксации".
Это поверхностное понимание, не объясняющее множества характерных для эсперанто явлений. Но на худой конец...

Желаю успеха в дальнейшей дискуссии со знанием лингвистики "ниже пола" (с)  :smoke:

Цитата: li-na от мая  9, 2014, 19:51"ниже пола"

Прошу прощения, я не понял этот намёк.
"Ниже пола" - это что означает?

А если создать несколько общих языков для смежных стран, а далее уже один - общий для всех? В два этапа. Долго, но верно. Хотя есть и обратная сторона - противостояние этих конлагов в будущем за полную власть.

Просто "быстро и легко изучаемый язык" для всех довольно трудно представить. Будет либо не справедливо неравномерный, либо для всех трудный.

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 14:30
А если создать несколько общих языков для смежных стран, а далее уже один - общий для всех?

А России какой достанется? ЕврАзЭСский или ШОСский язык?

Цитата: Hellerick от мая 10, 2014, 14:37

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 14:30
А если создать несколько общих языков для смежных стран, а далее уже один - общий для всех?

А России какой достанется? ЕврАзЭСский или ШОСский язык?

Нет. Сами лингвопроекты разделены по территориальному признаку. А вот участие в них абсолютно свободно для любого человека.  :)

Замахнемся на БРИКСианский?

Цитата: Hellerick от мая 10, 2014, 14:37

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 14:30
А если создать несколько общих языков для смежных стран, а далее уже один - общий для всех?

А России какой достанется? ЕврАзЭСский или ШОСский язык?

Славянский конечно.

Нет. Стоп. Надо, чтобы язык был новым для всех, но сложён по принципу для смежных стран довольно близкому. На вскидку, 2-4 языка на всю планету. Причём создавать их надо с небольшой дальнейшей тенденцией к объединению.
Предположительно, Россия будет выбирать между азийским и западным конлагами.

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 15:04
Нет. Стоп. Надо, чтобы язык был новым для всех, но сложён по принципу для смежных стран довольно близкому. На вскидку, 2-4 языка на всю планету. Причём создавать их надо с небольшой дальнейшей тенденцией к объединению.
Предположительно, Россия будет выбирать между азийским и западным конлагами.

Ну что за бред, русский язык принадлежит к славянской группе. Соответственно в Европе будет три языка: Общегерманский, общероманский и общеславянский, а у азиатских языков будут уже свои группы.

Цитата: Европеец от мая 10, 2014, 15:08

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 15:04
Нет. Стоп. Надо, чтобы язык был новым для всех, но сложён по принципу для смежных стран довольно близкому. На вскидку, 2-4 языка на всю планету. Причём создавать их надо с небольшой дальнейшей тенденцией к объединению.
Предположительно, Россия будет выбирать между азийским и западным конлагами.

Ну что за бред, русский язык принадлежит к славянской группе. Соответственно в Европе будет три языка: Общегерманский, общероманский и общеславянский, а у азиатских языков будут уже свои группы.

В Азии будет править Китай и всем языкам даст иероглифы :umnik:

Цитата: Европеец от мая 10, 2014, 15:08
Соответственно в Европе будет три языка: Общегерманский, общероманский и общеславянский, а у азиатских языков будут уже свои группы.

А нужен ли общегерманский? Скандинавские и так взаимопонятны (кроме сохранивших архаичную структуру исландского и фарерского). Нидерландский достаточно близок к немецкому, особенно к нижненемецким диалектам. Английский же всем известен в Северной Европе.

Идея общероманского языка кажется более осуществимой, но такой язык, ввиду своей латинской лексики, мог бы обслуживать не только романские страны. Если создавать всемирный язык, то вероятнее всего основываться он должен на латинских корнях.

Общеславянский язык возможно создать, но учитывая политическую дезинтеграцию славянского мира вряд ли такой проект окажется жизнеспособным.

Но вообще любой искусственно созданный язык, продукт лингвистической инженерии, я считаю, будет неизбежно проигрывать естественно возникшим языкам. Языки, подобно деревьям, всегда вырастают на конкретной исторической почве.

Цитата: dragun97yu от мая 10, 2014, 16:37

Цитата: Европеец от мая 10, 2014, 15:08

Цитата: notnap от мая 10, 2014, 15:04
Нет. Стоп. Надо, чтобы язык был новым для всех, но сложён по принципу для смежных стран довольно близкому. На вскидку, 2-4 языка на всю планету. Причём создавать их надо с небольшой дальнейшей тенденцией к объединению.
Предположительно, Россия будет выбирать между азийским и западным конлагами.

Ну что за бред, русский язык принадлежит к славянской группе. Соответственно в Европе будет три языка: Общегерманский, общероманский и общеславянский, а у азиатских языков будут уже свои группы.

В Азии будет править Китай и всем языкам даст иероглифы :umnik:

Какая разница кто там правит, азиатские языки будут разделены на языковые группы и в каждой языковой группе будет общий язык, в Европе три больших языковых группы: романская, германская и славянская. Сколько их в Азии я не знаю, но явно не одна. Общий язык будет на основан на основе всех языков в группе.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2014, 17:02

Цитата: Европеец от мая 10, 2014, 15:08
Соответственно в Европе будет три языка: Общегерманский, общероманский и общеславянский, а у азиатских языков будут уже свои группы.

А нужен ли общегерманский? Скандинавские и так взаимопонятны (кроме сохранивших архаичную структуру исландского и фарерского). Нидерландский достаточно близок к немецкому, особенно к нижненемецким диалектам. Английский же всем известен в Северной Европе.

Идея общероманского языка кажется более осуществимой, но такой язык, ввиду своей латинской лексики, мог бы обслуживать не только романские страны. Если создавать всемирный язык, то вероятнее всего основываться он должен на латинских корнях.

Общеславянский язык возможно создать, но учитывая политическую дезинтеграцию славянского мира вряд ли такой проект окажется жизнеспособным.

Но вообще любой искусственно созданный язык, продукт лингвистической инженерии, я считаю, будет неизбежно проигрывать естественно возникшим языкам. Языки, подобно деревьям, всегда вырастают на конкретной исторической почве.

Ну это не моё было предложение создавать региональные конланги, я просто высказал как лучше это сделать, но идея не моя была, зачем вы мне всё это пишите?

Я как-то делал такое предложение — несколько зональных конлангов, построенных по сходной граммтической схеме и отличающихся главным образом лексикой. При этом романскому конлангу предназначалось стать основой для общемирового.

Люди, а язык мы уже не обсуждаем? Тема ведь для этого создавалась?

Цитата: Европеец от мая 10, 2014, 18:11
Люди, а язык мы уже не обсуждаем? Тема ведь для этого создавалась?

Всё нормально.

Цитата: dragun97yu от мая 10, 2014, 16:37
В Азии будет править Китай и всем языкам даст иероглифы :umnik:

Не будет там иероглифов. Точнее, это будет нечто, похожее на иероглифы. Вероятно.
Я вижу ситуацию так:
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/0511/b4/2ed55e523fcba7fd03dc5b6cc2a57fb4.jpg)
Каждая группа языков создаёт свой конлаг, усреднённый для всех, и, кроме того, смещённый в сторону других ("зона уклона"). Таким образом создаётся "полушаг" к изучению окончательного конлага. Последний является близким к полному усреднению региональных конлагов. Усреднением должно быть разумным, конечно.

Цитата: notnap от мая 11, 2014, 16:10

Цитата: dragun97yu от мая 10, 2014, 16:37
В Азии будет править Китай и всем языкам даст иероглифы :umnik:

Не будет там иероглифов. Точнее, это будет нечто, похожее на иероглифы. Вероятно.
Я вижу ситуацию так:
(http://i63.fastpic.ru/big/2014/0511/b4/2ed55e523fcba7fd03dc5b6cc2a57fb4.jpg)
Каждая группа языков создаёт свой конлаг, усреднённый для всех, и, кроме того, смещённый в сторону других ("зона уклона"). Таким образом создаётся "полушаг" к изучению окончательного конлага. Последний является близким к полному усреднению региональных конлагов. Усреднением должно быть разумным, конечно.

Предложите свою идею политикам все стран, а то они только и думают о войнах, власти, деньгах и прочих ненужных вещах.

Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 15:00
Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Меня смущает систематизация именно в эсперанто.Ваш пример с английским был неудачный! Я кажется писал здесь что  без систематизации язык быть не может, в русском тоже есть слова: самолёт, самовар, вертолёт и т.д., и в английском есть, да во всех языках, но не так как в эсперанто.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 19:10

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 15:00
Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Меня смущает систематизация именно в эсперанто.Ваш пример с английским был неудачный! Я кажется писал здесь что  без систематизации язык быть не может, в русском тоже есть слова: самолёт, самовар, вертолёт и т.д., и в английском есть, да во всех языках, но не так как в эсперанто.

Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:49
Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

В такой ситуации весь смысл схематичности теряется. А механически запоминать миллион слов, начинающихся на mal - то еще занятие...

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 19:52

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:49
Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

В такой ситуации весь смысл схематичности теряется. А механически запоминать миллион слов, начинающихся на mal - то еще занятие...

Теряется для Вас, но к счастью большинство людей всё-таки могут пораскинуть мозгами и понять слово. А остальные, пожалуйста, зубрите. Вы же хотели зубрить? Вот зубрите :smoke:

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:57
Теряется для Вас, но к счастью большинство людей всё-таки могут пораскинуть мозгами и понять слово. А остальные, пожалуйста, зубрите. Вы же хотели зубрить? Вот зубрите :smoke:

Там где-то выше (кажется в этой теме) Солохин писал, что в определенный момент, для того, чтобы начать свободно разбираться (в смысле, легко понимать сложные слова и, не задумываясь, строить их самостоятельно) в системе словообразования, необходимо вызубрить "первую тысячу слов" (это его слова).

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:02

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 16:44Вот встречается слово, ты вроде и корень знаешь и суффикс и аффикс, а ни фига перевести не можешь, или не можешь перевести однозначно.

Да, это знакомый мне этап изучения языка. Я помню тот момент, когда я уже понимал почти все корни в тексте, но не мог понять текста.
"Лечится" это очень просто: надо поучить СЛОВА (не корни, а именно слова из частотного словаря. Когда я начал учить слова (из первой тысячи самых частых), я увидел/почувствовал на конкретных примерах те принципы, на которых построено словообразование эсперанто - и после этого я понимал уже ВСЕ слова.

Вот этот кусочек.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Это несомненно. Но нельзя отрицать, что такая вот своеобразность эсперанто многим неблизка. И с тем, что есть в этом некоторая искусственность (ибо доведенной до такой крайности схематичности в живых языках нет), вряд ли стоит спорить. А значит, как бы то ни было, должен иметь место процесс некоторой принципиальной перестройки при вхождении в эсперанто.

Можно, конечно, упорно доказывать, что это не недостаток, а как раз наоборот достоинство. И в некотором смысле оно, несомненно, так и есть. Но... Тут есть своё "но". И оно, боюсь, весьма весомо. Особенно если заходит речь о каких-либо глобальных притязаниях.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:31

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26
Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Это несомненно. Но нельзя отрицать, что такая вот своеобразность эсперанто многим неблизка. И с тем, что есть в этом некоторая искусственность (ибо доведенной до такой крайности схематичности в живых языках нет), вряд ли стоит спорить. А значит, как бы то ни было, должен иметь место процесс некоторой принципиальной перестройки при вхождении в эсперанто.

Можно, конечно, упорно доказывать, что это не недостаток, а как раз наоборот достоинство. И в некотором смысле оно, несомненно, так и есть. Но... Тут есть своё "но". И оно, боюсь, весьма весомо. Особенно если заходит речь о каких-либо глобальных притязаниях.

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:34

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

То, что вызывает внутренний (подсознательный) протест, реально может мешать. Это факт.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:33

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Вы пропустили суффикс ig=делать. Слово означает "процесс усложения (когда кто-то что-то усложняет)". На самом деле я от балды написал это слово.
Мне очень жаль, что вы не понимаете такие слова. Но это никак не может являться для вас минусом. В другом языке есть точно такое же слово, просто оно сделано без системы, и Вы его просто вызубрите. Вот и в Эсперанто зубрите.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:36

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:34

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

То, что вызывает внутренний (подсознательный) протест, реально может мешать. Это факт.

Я Вам не верю. Это бред.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:36

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:33

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Вы пропустили суффикс ig=делать. Слово означает "процесс усложения (когда кто-то что-то усложняет)". На самом деле я от балды написал это слово.
Мне очень жаль, что вы не понимаете такие слова. Но это никак не может являться для вас минусом. В другом языке есть точно такое же слово, просто оно сделано без системы, и Вы его просто вызубрите. Вот и в Эсперанто зубрите.

Если и там и там нужно зубрить я тогда язык по полезнее эсперанто выучу.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:37
Я Вам не верю. Это бред.

Ну, это Ваше право ) Но Вы же видите, реальный человек (Европеец) пишет о реальных проблемах.
И я, в целом, готова присоединиться, имея в виду личный опыт.

Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

Я тоже, я тоже присоединяюсь!!  :=

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Само по себе это замечательно )) И эсперанто исключительно хорош. Всё дело в том, на что язык претендует. Эсперанто ведь явно претендует на нечто большее, чем занимательная лингвистическая игрушка. И даже на большее чем язык для любителей сложного словообразования.
(А Заменгоф так открытым текстом писал, - и многие современные эсперантисты свято в это верят, -  что лучше эсперанто в принципе не бывает ничего и никогда.)

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда. :)

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

Вот видите исходя из этого не всем подходит эсперанто, а то прям международный язык, международный язык.
У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда. :)

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:53

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда. :)

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Ну вот видите, люди разные и ваш эсперанто не всем подходит, почему он должен быть международным языком?

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:53

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда. :)

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Вот ведь незадача...  :???

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:57

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:53

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда. :)

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Ну вот видите, люди разные и ваш эсперанто не всем подходит, почему он должен быть международным языком?

Эсперанто не мой. Мне он вообще не нравится из-за своей евроцентричности. Во-вторых, да, он подходит не всем, но многим. На роль международно языка он явно подходит больше, чем любой другой, потому что многие люди всё-таки считают его проще, чем другие языки (конечно я в их числе).

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 21:00
Эсперанто не мой. Мне он вообще не нравится из-за своей евроцентричности. Во-вторых, да, он подходит не всем, но многим. На роль международно языка он явно подходит больше, чем любой другой, потому что многие люди всё-таки считают его проще, чем другие языки (конечно я в их числе).

Речь идет о том, может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться. Я за первое.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:02

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 21:00
Эсперанто не мой. Мне он вообще не нравится из-за своей евроцентричности. Во-вторых, да, он подходит не всем, но многим. На роль международно языка он явно подходит больше, чем любой другой, потому что многие люди всё-таки считают его проще, чем другие языки (конечно я в их числе).

Речь идет о том, может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться. Я за первое.

Я тоже :)

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:02может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться.

Несомненно!  :yes: Просто те, кто уже выучил эо, не хотят даже думать о том, что они, быть может, зря это сделали.  ;)

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:48
Эсперанто ведь явно претендует на нечто большее, чем занимательная лингвистическая игрушка. И даже на большее чем язык для любителей сложного словообразования.

Вы напрасно употребляете слово "язык", говоря о лингвопроектах. Тот или иной лингвопроект может быть занимательной игрушкой или выражать иные намерения своих создателей.
От всех этих игрушек эсперанто отличается тем, что он - живой язык. Он является единственным лингвопроектом, которому удалось стать живым языком. И только в этом заключается его "претензия".

Цитировать(А Заменгоф так открытым текстом писал, - и многие современные эсперантисты свято в это верят, -  что лучше эсперанто в принципе не бывает ничего и никогда.)

Мне кажется, Вы лжёте. Заменгоф говорил нечто противоположное.
Может быть, я ошибаюсь? Тогда процитируйте точные слова самого Заменгофа.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:14где-то выше (кажется в этой теме) Солохин писал, что в определенный момент, для того, чтобы начать свободно разбираться (в смысле, легко понимать сложные слова и, не задумываясь, строить их самостоятельно) в системе словообразования, необходимо вызубрить "первую тысячу слов" (это его слова).

Такого я не говорил.
Я говорил, что мне это был нужно, чтобы словообразование эсперанто усвоить на уровне интуиции, чтобы почувствовать его.
Другому это, может, и не нужно. Может, он и так поймет - на паре десятков примерах. А мне вот надо было узнать тысячу примеров.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:02
Речь идет о том, может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться. Я за первое.

Вы ошибаетесь в самой основе.
Язык вообще не может быть создан. Создать можно только лингвопроект.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 21:06те, кто уже выучил эо, не хотят даже думать о том, что они, быть может, зря это сделали

Те, кто не просто абстрактно "выучил" эсперанто, но кто реальное использует его, завел себе друзей в других странах, завел себе дела с ними - у тех просто нет оснований думать, что они это зря сделали.
А те, кто выучил эсперанто чисто теоретически (да ещё и недоучил, и может толком общаться) и усваивать язык по-настоящему не хочет - те, возможно, зря это сделали.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:17

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:02
Речь идет о том, может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться. Я за первое.

Вы ошибаетесь в самой основе.
Язык вообще не может быть создан. Создать можно только лингвопроект.

Вы меня простите, пожалуйста, но дискутировать с Вами я не буду. Просто потому, что Вы берете реальные лингвистические термины и приписываете им такие значения, какие хотите. Что делает обсуждение просто невозможным.
В частности, в лингвистике понятие "живой язык" подразумевает используемость в настоящее время, и больше ничего. Латынь - мертвый язык не потому, что недостаточно хороший. А потому, что сейчас на нем никто не говорит. Зато говорят на его потомках (все романские языки, да и эсперанто в значительной степени тоже). (Кстати, вполне возможно, что латынью владеет не меньше людей, чем эсперанто ;)))

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:21Латынь - мертвый язык не потому, что недостаточно хороший. А потому, что сейчас на нем никто не говорит.

Верно. Однако латынь была живым языком. Латынь - это не лингвопроект.

У Солохина просто большая любовь с эсперанто, здесь ничего не поделаешь.  :)

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:21Кстати, вполне возможно, что латынью владеет не меньше людей, чем эсперанто

В таком случае латынь не является мертвым языком и теперь.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:15

Цитировать(А Заменгоф так открытым текстом писал, - и многие современные эсперантисты свято в это верят, -  что лучше эсперанто в принципе не бывает ничего и никогда.)

Мне кажется, Вы лжёте. Заменгоф говорил нечто противоположное.
Может быть, я ошибаюсь? Тогда процитируйте точные слова самого Заменгофа.

Не знаю, как Вы относитесь к господину Мельникову, но вот его слова:

Цитировать
А в статье Заменгофа русским (хоть и тяжеловесным) языком очень понятно и подробно объясняется, почему язык лучше эсперанто создать нереально, да и просто не имеет смысла.

А если Заменгоф говорил, нечто противоположное, тогда о чем вообще речь?

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:28

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:21Кстати, вполне возможно, что латынью владеет не меньше людей, чем эсперанто

В таком случае латынь не является мертвым языком и теперь.

Но в лингвистике он называется мертвым. И вы должны учитывать, что "живость" языка в лингвистике понимается именно так.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:15

Цитировать(А Заменгоф так открытым текстом писал, - и многие современные эсперантисты свято в это верят, -  что лучше эсперанто в принципе не бывает ничего и никогда.)

Мне кажется, Вы лжёте. Заменгоф говорил нечто противоположное.
Может быть, я ошибаюсь? Тогда процитируйте точные слова самого Заменгофа.

По-моему эсперанто он и не считал идеальным, эсперанто-1894 не на пустом месте появился.
Но только реформу сами эсперантисты и отклонили.

Вообще, в природе вокруг нас различаются объекты живые, неживые и мертвые - и это три разных феномена, а не два.

Так и в отношении языков. Языки бывают живые и мёртвые, а бывают неживые. Последние называются лингвопроектами.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:28У Солохина просто большая любовь с эсперанто, здесь ничего не поделаешь.

Не больше, чем с русским языком.
Эсперанто - это просто мой язык. Я на нем говорю, я на нем (порой) думаю. Наряду с русским.
Не больше и не меньше.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:28

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:21Кстати, вполне возможно, что латынью владеет не меньше людей, чем эсперанто

В таком случае латынь не является мертвым языком и теперь.

Латыней очень много, но сейчас эта латынь ни в коем случае не равна классической латыни времён какого-нибудь Тициана.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:30По-моему эсперанто он и не считал идеальным

По-моему, тоже.
По-моему, тут кто-то приврал.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:31
Вообще, в природе вокруг нас различаются объекты живые, неживые и мертвые - и это три разных феномена, а не два.

Так и в отношении языков. Языки бывают живые и мёртвые, а бывают неживые. Последние называются лингвопроектами.

Ну не надо путать объекты с языками. В лингвистике так делали века до 19, кажется. Потом перестали. Именно поэтому эсперанто вообще появился.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:32

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:30По-моему эсперанто он и не считал идеальным

По-моему, тоже.
По-моему, тут кто-то приврал.

Не думаю, что в стремлениях Лины было привирать.
Может, просто эффект испорченного телефона.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:28
Не знаю, как Вы относитесь к господину Мельникову,

Можете дать статью?

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:34просто эффект испорченного телефона

Потому я и говорю, кто-то приврал.
А Лина поверила, потому что склонна верить негативной информации по теме.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:34
Можете дать статью?

Речь идет о работе Заменгофа "Сущность и будущее идеи международного языка". Я не читала ее досконально, но такая формулировка господина Мельникова меня несколько шокировала. Я к нему (сему господину) вообще отношусь эээ... сложно. Но готова поверить, что он не единственный эсперантист, так считающий. И в то, что эсперанто действительно является хорошей реализацией принципов, положенных в его основу, и в то, что Заменгоф считал именно эти принципы лучшими, я тоже вполне верю.

Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Будет искусственный язык для международного общения лучше эсперанто. Сегодня эсперанто удовлетворяет этих потребностей. Анри Барбюс написал:"Эсперанто удовлетворяет всем потребностям. Он уже доказал свои достоинства.Он является хорошим орудием,простым,гибким.Не теряйте времени,слушая тех,которые Вам говорят, что существует другое и лучшее..."

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:28

ЦитироватьА в статье Заменгофа русским (хоть и тяжеловесным) языком очень понятно и подробно объясняется, почему язык лучше эсперанто создать нереально, да и просто не имеет смысла.

А если Заменгоф говорил нечто противоположное, тогда о чем вообще речь?

К Мельникову я отношусь хорошо.

Не совсем уверен, на какие именно слова Заменгофа ссылается тут Мельников, но предполагаю, что речь идет не об идеальности эсперанто.
А тогда о чем?
Дерзну предположить, что о реальности эсперанто.

Выдумать можно все, что угодно. Сколь угодно хороший лингвопрект. Но вот сделать так, чтобы он ожил - очень и очень трудно. Настолько трудно, что это нереально.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Вы моё сообщение читали?  :) http://lingvoforum.net/index.php/topic,65963.msg2125962.html#msg2125962 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65963.msg2125962.html#msg2125962)

Выучили, знакомыми обзавелись и потеряли связь с объективностью.

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:32
Латыней очень много, но сейчас эта латынь ни в коем случае не равна классической латыни времён какого-нибудь Тициана.

Так тем более: латынь Тициана в настоящее время с точки зрения лингвистики является мертвым языком, но в формулировках Солохина таковым очевидно считаться не может: язык же, настоящий же, живой же!

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Можно создать проект, но не язык.
Да, можно. Я в это верю. Более того, таких лучших, чем эсперанто проектов масса. Но все они так и остались лишь проектами.

Почему противники эсперанто не дают себе труда задуматься, почему?

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:43
в формулировках Солохина таковым очевидно считаться не может: язык же, настоящий же, живой же!

Латынь времен Тициана - мертвый язык. А какая-нибудь Глоса - неживой.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:31
Вообще, в природе вокруг нас различаются объекты живые, неживые и мертвые - и это три разных феномена, а не два.

Так и в отношении языков. Языки бывают живые и мёртвые, а бывают неживые. Последние называются лингвопроектами.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Можно создать проект, но не язык.
Да, можно. Я в это верю. Более того, таких лучших, чем эсперанто проектов масса. Но все они так и остались лишь проектами.

Почему противники эсперанто не дают себе труда задуматься, почему?

Вот мы и задумаемся. Я тут группу собираю у себя в регионе, у нас лингвисты, полиглоты и просто любители конлангов. На данный момент нас 18 человек, со мной 19, может ещё кто присоединиться. Мы будем создавать международный язык! У нас большие надежды! Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным. Проблемы пока две: у нас нет аудитории (платить за аренду дорого придётся) и мало человек пока, хоть бы 30 набрать.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

За свою небольшую жизнь эсперанто пережил раскол и кучи эсператидов. Где -иды, а где батька? :)

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:50Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным

Чем бы дитя ни тешилось.

А я бы советовал Вам задуматься, почему.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 21:06

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 21:02может быть создан искусственный язык лучше эсперанто, или не стоит и пытаться.

Несомненно!  :yes: Просто те, кто уже выучил эо, не хотят даже думать о том, что они, быть может, зря это сделали.  ;)

Разверните,пожалуйста, свою мысль.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:52

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:50Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным

Чем бы дитя не тешилось.

Да вот не тешиться, а работать надо! Не жалея себя! Сейчас думаю сколько нам компьютеров понадобиться. Сижу голову ломаю.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:52

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:50Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным

Чем бы дитя ни тешилось.

А я бы советовал Вам задуматься, почему.

Несомненно! А как же без этого? :)

Любой создатель международного языка должен уважать эсперанто.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:50
Вот мы и задумаемся. Я тут группу собираю у себя в регионе, у нас лингвисты, полиглоты и просто любители конлангов. На данный момент нас 18 человек, со мной 19, может ещё кто присоединиться. Мы будем создавать международный язык! У нас большие надежды! Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным. Проблемы пока две: у нас нет аудитории (платить за аренду дорого придётся) и мало человек пока, хоть бы 30 набрать.

Очень здорово, конечно, но...
(wiki/ru) Интерлингва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0)

ЦитироватьИнтерли́нгва (Interlingua) — международный вспомогательный язык, разработанный в 1936—1951 годах Международной ассоциацией вспомогательного языка (IALA) под руководством Александра Гоуда. Интерлингва IALA — это результат работы большого коллектива европейских и американских учёных-лингвистов.

...вам придётся их всех переплюнуть.  ;)

Цитата: Maqomed от мая 20, 2014, 21:56
Любой создатель международного языка должен уважать эсперанто.

Мы все его очень уважаем! :)

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 21:57

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:50
Вот мы и задумаемся. Я тут группу собираю у себя в регионе, у нас лингвисты, полиглоты и просто любители конлангов. На данный момент нас 18 человек, со мной 19, может ещё кто присоединиться. Мы будем создавать международный язык! У нас большие надежды! Мы свято верим в то что именно наш проект когда-нибудь станет международным. Проблемы пока две: у нас нет аудитории (платить за аренду дорого придётся) и мало человек пока, хоть бы 30 набрать.

Очень здорово, конечно, но...
(wiki/ru) Интерлингва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0)

ЦитироватьИнтерли́нгва (Interlingua) — международный вспомогательный язык, разработанный в 1936—1951 годах Международной ассоциацией вспомогательного языка (IALA) под руководством Александра Гоуда. Интерлингва IALA — это результат работы большого коллектива европейских и американских учёных-лингвистов.

...вам придётся их всех переплюнуть.  ;)

Ну а Заменгоф вообще один этим занимался, а эсперанто вон какой популярный. Дело не в количестве!

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:53

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 21:06Просто те, кто уже выучил эо, не хотят даже думать о том, что они, быть может, зря это сделали.  ;)

Разверните,пожалуйста, свою мысль.

Не представляю себе, как это сделать. Что непонятно?

Цитата: Maqomed от мая 20, 2014, 21:56
Любой создатель международного языка должен уважать эсперанто.

Мы когда найдём аудиторию даже повесим в ней портрет Заменгофа, чтобы все знали кто наш кумир! :)

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 22:03

Цитата: Maqomed от мая 20, 2014, 21:56
Любой создатель международного языка должен уважать эсперанто.

Мы когда найдём аудиторию даже повесим в ней портрет Заменгофа, чтобы все знали кто наш кумир! :)

Тогда меня с вами не будет. Догматизм и идолопоклонничество вредны для развития.  :stop:
Я бы заменил здесь "уважение" на "учитывание труда".

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 22:06

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 22:03

Цитата: Maqomed от мая 20, 2014, 21:56
Любой создатель международного языка должен уважать эсперанто.

Мы когда найдём аудиторию даже повесим в ней портрет Заменгофа, чтобы все знали кто наш кумир! :)

Тогда меня с вами не будет. Догматизм и идолопоклонничество вредны для развития.  :stop:
Я бы заменил здесь "уважение" на "учитывание труда".

Да это просто для поддержания духа и атмосферы. Никакое это не идолопоклонничество. А учитывать труд эсперанто это одна из наших основных задач!

Честно сказать я даже не знаю где взять его портрет  :srch:

Цитата: dragun97yu от мая 20, 2014, 21:51

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

За свою небольшую жизнь эсперанто пережил раскол и кучи эсператидов. Где -иды, а где батька? :)

Подозреваю, что именно это в лишний раз подтверждает, что создать язык (конланг) на тех же принципах, что эсперанто, но лучше эсперанто, действительно вряд ли можно. Другой вопрос, что нельзя утверждать, что именно эти принципы - единственно верные.

Ну и еще небольшая деталь. Всё, конечно, относительно. И успех эсперанто несравним с (не)успехом других конлангов. Но с точки зрения его успеха как реального языка, да и еще и международного, - тут всё не так однозначно. И реальная поддержка, которая как будто могла бы резко изменить распространенность эсперанто  (финансовая, политическая, еще какая-нибудь), в принципе, теоретически, могла бы вывести на уровень эсперанто некий другой хороший конланг.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:31
Вообще, в природе вокруг нас различаются объекты живые, неживые и мертвые - и это три разных феномена, а не два.

Так и в отношении языков. Языки бывают живые и мёртвые, а бывают неживые. Последние называются лингвопроектами.

Ну хорошо. То есть вы хотите сказать, что эсперанто, на котором писал Заменгоф, был менее живым, чем современный?

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:33реальная поддержка, которая как будто могла бы резко изменить распространенность эсперанто  (финансовая, политическая, еще какая-нибудь), в принципе, теоретически, могла бы вывести на уровень эсперанто некий другой хороший конланг

Прежде чем широко внедрять какой-либо ленгвопроект, надо дать ему время созреть до состояния языка. Время, чтобы увидеть, проявляет ли он устойчивость в реальной жизни, не начинает ли "ползти", утрачивая заложенные в него создателями те или иные замечательные свойства.

Это очень дорогое удовольствие, и это требует массу времени.

Эсперанто уже прошел этот путь, причем прошел его бесплатно.
Именно в этом решающее преимущество эсперанто перед всеми прочими конлангами, пусть даже многие из них кажутся более удачными, если рассуждать "на кончике пера". Потому что "на кончике пера" часто бывает одно, а в реальности - совсем другое.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:34

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 21:31Вообще, в природе вокруг нас различаются объекты живые, неживые и мертвые - и это три разных феномена, а не два.
Так и в отношении языков. Языки бывают живые и мёртвые, а бывают неживые. Последние называются лингвопроектами.

Ну хорошо. То есть вы хотите сказать, что эсперанто, на котором писал Заменгоф, был менее живым, чем современный?

Конечно!
Но вот что странно и вот что заставляет многих говорить о гениальности Заменгофа: что живой язык Эсперанто мало чем отличается от лингвопроекта Заменгофа. Отличается, но лишь немного.
Это означает, что Заменгоф каким-то образом угадал. Сумел в одиночку в своем уме проделать ту работу, которую проделывают сотни тысяч носителей языка, применяющие его в разнообразных жизненных ситуациях.

Добавились только корни, несколько тысяч новых корней. Структурные изменения - минимальны.
При этом первоначальные корни, которые ввел сам Заменгоф, остаются основный базой наиболее частых и продуктивных морфем. Так что если при изучении языка ограничиться только ими, где-то 98% слов любого текста на современном эсперанто - понятны.

Может быть, поэтому-то эсперанто и пошёл.
Люди сразу почувствовали в этом лингвопроекте удивительное жизнеподобие.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 22:10
Честно сказать я даже не знаю где взять его портрет  :srch:

Распечайтайте :)

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 22:47
Потому что "на кончике пера" часто бывает одно, а в реальности - совсем другое.
...
Но вот что странно и вот что заставляет многих говорить о гениальности Заменгофа: что живой язык Эсперанто мало чем отличается от лингвопроекта Заменгофа. Отличается, но лишь немного.
Это означает, что Заменгоф каким-то образом угадал. Сумел в одиночку в своем уме проделать ту работу, которую проделывают сотни тысяч носителей языка, применяющие его в разнообразных жизненных ситуациях.

То есть теперь вы хотите сказать, что никто другой кроме Заменгофа такой путь проделать не в состоянии?

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:58теперь вы хотите сказать, что никто другой кроме Заменгофа такой путь проделать не в состоянии?

Нет.
Я хочу сказать иное.
Я хочу сказать, что эсперанто - единственный лингвопроект, которому посчастливилось стать языком.

Если бы какой-то другой лингвопроект также стал языком, мы могли бы судить о том, проделали или не проделали его создатели путь Заменгофа. ДО того, как проект стал языком, судить об этом невозможно.

Вот был Идо, который в какой-то момент почти догнал эсперанто по популярности, который составлял реальную и очень опасную конкуренцию эсперанто.

Об Идо можно судить.

И что же? Идо без конца менялся, менялся, менялся... и сошел со сцены.

НЕ УГАДАЛИ, стало быть.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:01

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 22:58теперь вы хотите сказать, что никто другой кроме Заменгофа такой путь проделать не в состоянии?

Нет.
Я хочу сказать иное.
Я хочу сказать, что эсперанто - единственный лингвопроект, которому посчастливилось стать языком.

Если бы какой-то другой лингвопроект также стал языком, мы могли бы судить о том, проделали или не проделали его создатели путь Заменгофа. ДО того, как проект стал языком, судить об этом невозможно.

Так значит это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого? Он совершенно точно не менее жив, чем эсперанто Заменгофа, да еще и создавался в общении...

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:05
это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого

Невозможно ничего сказать, пока Лидепла не стала живым языком.

Надо вначале, чтобы язык стал стихией, которую регулирует уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Когда это случится, тут же появятся идиоты, которые станут говорить: вот в Лидепла то-то и то-то нехорошо, надо бы изменить. И вы будете без конца объяснять: ничего уже нельзя изменить, потому что никто не послушается, люди будут говорить так, как им вздумается.
Тогда вас начнут считать тупыми людьми, неспособными понять, как это правильно и здорово, если сделать вот так, а не вот так. Вас будут считать безумно влюбленными в вашу Лидеплу фанатиками, неспособными оценить красоту вот такой-то идеи.
И вы будете без конца объяснять, что вы не верблюды, просто лидепла стала языком. Она уже не лингвопроект, и в ней уже невозможно взять и поменять что-либо. Потому что люди говорят так, как они чувствуют. Потому что это уже больше не игра, а жизнь.

Пройдет время, и язык начнет (неизбежно начнет) эволюционировать вот в этих условиях - когда вас будут со всех сторон клевать за то, что вы говорите так, как говорится, а не так, как хотелось бы умникам.

И вот когда в результате всего этого лет через сто выяснится, что лидепла почти не изменилась, что она сохранила все те замечательные качества, которые в ней были заложены изначально - тогда можно будет утверждать, что вы угадали не хуже Заменгофа..

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:20

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:05
это всё-таки дело времени, и прямо сейчас невозможно сказать, ну хотя бы о том же лидепла, что он вот прямо совсем далек от живого

Невозможно ничего сказать, пока Лидепла не стала живым языком.

Надо вначале, чтобы язык стал стихией, которую регулирует уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Когда это случится, тут же появятся идиоты, которые станут говорить: вот в Лидепла то-то и то-то нехорошо, надо бы изменить. И вы будете без конца объяснять: ничего уже нельзя изменить, потому что никто не послушается, люди будут говорить так, как им вздумается.
Тогда вас начнут считать тупыми людьми, неспособными понять, как это правильно и здорово, если сделать вот так, а не вот так. Вас будут считать безумно влюбленными в вашу Лидеплу фанатиками, неспособными оценить красоту вот такой-то идеи.
И вы будете без конца объяснять, что вы не верблюды, просто лидепла стала языком. Она уже не лингвопроект, и в ней уже невозможно взять и поменять что-либо. Потому что люди говорят так, как они чувствуют. Потому что это уже больше не игра, а жизнь.

Пройдет время, и язык начнет (неизбежно начнет) эволюционировать вот в этих условиях - когда вас будут со всех сторон клевать за то, что вы говорите так, как говорится, а не так, как хотелось бы умникам.

И вот когда в результате всего этого лет через сто выяснится, что лидепла почти не изменилась, что она сохранила все те замечательные качества, которые в ней были заложены изначально - тогда можно будет утверждать, что вы угадали не хуже Заменгофа..

Во-первых, автор лидепла не я. Во-вторых, такие вот "идиоты" появляются уже в течение почти 10 лет. и говорят именно о том, что то-то и то-то нехорошо. И автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления. При необходимости. Знали бы вы, сколько мы с ним всего обсуждали, и сколько было изменено!.. И потому на данный момент есть ответ практически на любой вопрос. И практически не осталось ничего принципиального, что вызывало бы большие вопросы.

Про эсперанто ведь речь тут не о мелочах, а о базовом принципе. Вопросы все к самому базовому принципу.
Так что с лидепла не всё так просто.

Ну если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать? 

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 23:24
Ну если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать?

Да тут весь раздел "пилит" свои конлаги. Так что сделаем, можешь не сомневаться.  ;up:

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:24
автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления

Значит, лидепла еще не живой язык, а лингвопроект.

В языке ничего "исправить" нельзя. Это стихия.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 23:24
если можно язык создать лучше эсперанто, почему бы этого не сделать?

Банальный вопрос.

Потому что язык создать нельзя. Как нельзя создать дерево или мышь.

Язык может лишь вырасти из лингвопроекта (может ли? это вопрос тоже нетривиальный!). А вот лингвопроект можно и создать.

Цитата: Солохин от мая 20, 2014, 23:51

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:24
автор - прислушивается. Всегда и неизменно. И вносит исправления

Значит, лидепла еще не живой язык, а лингвопроект.

В языке ничего "исправить" нельзя. Это стихия.

Я имела в виду, прислушивался и активно вносил изменения: в 2010 году вышла базовая версия, которая не предполагает  дальнейшее изменение базовых вещей. Но меняются некоторые (единичные) слова, естественно добавляются новые, возникают (единичные случаи, опять же) сокращенные формы... Во внутренней лидепла-вики есть страничка, где можно предлагать изменения. Некоторые (из тех, кто использует лидепла) что-то предлагают, и автор (в отличие от меня, кстати, - я бы так не смогла) всегда подробно отвечает. Чаще всего оказывается, что в изменении нет необходимости (и сам предлагавший это признает).

То-то языки развиваются и меняются так сильно... Но, если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

И еще: я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь

Когда я говорю, я не думаю о Фундаменто.
Вообще, должен признаться, что я впервые прочитал Фундаменто лишь через год после того как начал говорить на эсперанто.
Кстати, а как по-другому? Фундаменто написан на эсперанто!

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58
если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

Как я уже сказал выше...
...чтобы язык стал стихией, надо, чтобы его изменения регулировала уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:05

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58я всё никак не возьму в толк, почему вы как-то упускаете из беседы мысль о наличии фундаменто. Именно фундаменто сохраняет единство эсперанто, а не "стихия". По крайней мере, в первую очередь

Когда я говорю, я не думаю о Фундаменто.
Вообще, должен признаться, что я впервые прочитал Фундаменто лишь через год после того как начал говорить на эсперанто.
Кстати, а как по-другому? Фундаменто написан на эсперанто!

Не думаете, потому что выучили язык таким, каким он задан в Фундаменто. Речь о том, что современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто, а не потому, что Заменгоф что-то особенное угадал (что, конечно, не умаляет его гениальности).

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:06

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 23:58
если на то пошло, как раз "стихия" в лидепла однозначно присутствует.

Как я уже сказал выше...
...чтобы язык стал стихией, надо, чтобы его изменения регулировала уже не воля того или иного человека, а произвольный узус всей совокупности говорящих на нём людей.

Так я же и говорю, что изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:09изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека

Неважно, одного или десяти.
Важно, что волей.
Важно, что лидеплу кто-то может взять и поменять.
Живой язык нельзя взять и поменять. Потому что те, кто на нём говорит, будут говорить как они привыкли.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:17

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Ну, Заменгоф просто пытался смягчить вхождение в язык носителям, к примеру, русского языка. Но в целом артикль присутствует в Фундаменто и стало быть, в системе языка. Соответственно, выпасть из не он не имел никакой возможности. Соответственно, стал обязательным.

Я хорошо понимаю, что мы с вами однозначно никогда не договоримся, поэтому после этого сообщения я вам больше отвечать не буду. Не вижу смысла. Простите.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:19

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:09изменения лидепла почти с самого начала регулируются волей НЕ одного человека

Неважно, одного или десяти.
Важно, что волей.
Важно, что лидеплу кто-то может взять и поменять.
Живой язык нельзя взять и поменять. Потому что те, кто на нём говорит, будут говорить как они привыкли.

Написано же: базовая версия в 2010 вышла. Не может теперь никто ничего принципиального поменять.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:23базовая версия в 2010 вышла. Не может теперь никто ничего принципиального поменять

Заменгоф собирался существенно поменять язык спустя десять лет после Фундаменто. Но ничего не вышло: все продолжали говорить так, как привыкли. Это уже напоминает живой язык.
Попробуйте в русском что-либо поменять! вам помешает не академия наук, а масса домохозяек.

А если создатель языка сам решил более ничего не менять - это не живой язык, а лишь игра в живой язык, имитация.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22после этого сообщения я вам больше отвечать не буду. Не вижу смысла. Простите.

Бог да простит нас обоих.
Я ни на что и не претендую. Если не будете отвечать - и мне будет не на что отвечать.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:38

Попробуйте в русском что-либо поменять! вам помешает не академия наук, а масса домохозяек.

Массе домохозяек обычно несколько фиолетово до академий. А молодежи, которая в русском языке использует весьма ограниченное количество корней, строя из них все части речи (прям как в эсперанто, да) - так и тем более. Но не они определяют историческое развитие языка.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Неверно. Отсутствие артикля может и просто обозначать отсутствие сплита референциальность/атрибутивность.

Цитата: Gleki Arxokuna от мая 21, 2014, 11:59

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 05:32

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:22выпасть из не он не имел никакой возможности

По замыслу Заменгофа, артикль должен был бы факультативным.
Но по реальному узусу эсперанто он де-факто стал обязательным. "Юридически" можно его и не использовать. Но фактически все используют, и фраза без артиклей в нужном месте воспринимается как "куцая".

В качестве не спора, но ликбеза:

Заменгоф писал эсперанто в 19 веке. С тех пор языкознание (в смысле науки о том, как именно языки работают) значительно продвинулась вперед. Прямо даже можно сказать, что во времена Заменгофа его еще просто не было. Заменгоф всё делал интуитивно, единственными, насколько я понимаю, теоретическими трудами, на который он имел возможность опираться, были грамматики латинского и греческого. Именно их он упрощал.

Так вот, артикль - это явление принципиальное. Он несет в себе определенное грамматическое значение. И слово с артиклем имеет несколько иное значение, чем слово без артикля (которое самим Заменгофом приравнивалось к слову с неопределенным артиклем). Соответственно, эсперанто с артиклем и эсперанто без артикля - это практически разные языки. Потому что в эсперанто без артикля соответствующее артиклю значение должно регулярно выражаться иначе (с помощью слова "этот", например).

То есть артикль не может быть просто факультативным. Потому что при его принципиальном наличии в системе, его отсутствие имеет значение неопределенного артикля. то есть значение, артиклю прямо противоположное. И как тогда человек должен понять, опустили ли вы артикль случайно, потому что считаете его факультативным, или намеренно?

Другой вопрос, что носителю русского языка, в системе которого артикля нет, значение артикля в целом непринципиально. Но для носителя европейского языка (да и для носителя эсперанто, по сути) это значение принципиально. Именно поэтому фраза без артикля "выглядит куцо".

Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание. Вам точно будет интересно. И чувствовать себя увереннее будете, и понимать больше.

Неверно. Отсутствие артикля может и просто обозначать отсутствие сплита референциальность/атрибутивность.

Но оно всё равно имеет значение.

В ваших словах противоречие: то артикль принципиален, то не принципиален.
Ну и прямо-таки. Смотря на какой язык смотреть.
Тогда уж сразу про армянский начните, чтобы ещё больший сплит показать.

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 11:54
Не хочется вас учить, но вы бы всё-таки почитали что-нибудь типа введения в языкознание.

:D

Солохин, пусть не язык, а лингвопроект. Эсперанто тоже был когда-то лингвопроектом. Ну так вот почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
Солохин, пусть не язык, а лингвопроект. Эсперанто тоже был когда-то лингвопроектом. Ну так вот почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я скептична в этом плане.

Я не скептичен в этом плане и считаю, что один из изобретенных лингвопроектов станет лучшим международным языком, чем эсперанто. Изобретая лингвопроект надо уважать язык эсперанто.

Цитата: Maqomed от мая 21, 2014, 16:40
Я не скептичен в этом плане и считаю, что один из изобретенных лингвопроектов станет лучшим международным языком, чем эсперанто. Изобретая лингвопроект надо уважать язык эсперанто.

А никто и не говорит что эсперанто - ГМО!!!

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я дал ответ на этот вопрос в одной из тем эсперанто-раздела.

Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы. Фактически - борьбы Британии против стран бывшего Священного Союза.

Неслучайно, что эсперанто и до сих пор наиболее распространен на этой территории (исключая Россию, в которой эсперанто-движение было почти уничтожено Сталиным).

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 21:41
Ну ведь можно же создать язык лучше эсперанто, почему эсперантисты в это не верят?

Потому что "лучше" у всех разное :( Я вынужден впервые признать, что судя по всему эсперанто действительно является компромиссом.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 00:17

Цитата: li-na от мая 21, 2014, 00:08
современный эсперанто в принципе не может сильно отличать от эсперанто времен Заменгофа, потому что есть Фундаменто

Это не так хотя бы потому, что в совеременном эсперанто есть черты, не вполне соответствующие Фундаменто.

Например, артикль, который Заменгоф считал необязательным, де-факто сделался-таки обязательным.
Хотя есть рад людей, которые упорно отстаивают своё право не употреблять артикль,  реальный усуз - такой, как он есть.

Кстати, по-моему очевидно, что такое правило не могло выжить. Ведь отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль, и тут возникает путанница: когда нет артикля, то одни воспринимают это как неопределённый арктиль, а другие - как отсутствие. По этому тут могло быть только два исхода - либо артикль бы вообще исчез, либо бы стал обязательным. В силу влияния романских языков случилось второе.

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 20:19

Цитата: Европеец от мая 21, 2014, 16:00
почему вы считаете что ни один из существующих и вновь изобретённых лингвопроектов не смогут стать языками как эсперанто?

Я дал ответ на этот вопрос в одной из тем эсперанто-раздела.

Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы. Фактически - борьбы Британии против стран бывшего Священного Союза.

Неслучайно, что эсперанто и до сих пор наиболее распространен на этой территории (исключая Россию, в которой эсперанто-движение было почти уничтожено Сталиным).

Ну так вот в результате борьбы! А эсперанто предназначался именно для мира!

Цитата: Солохин от мая 21, 2014, 20:19
Удача эсперанто была побочным следствием развернувшейся в Восточной Европе революционной борьбы.

кто сказал? :donno:

Цитата: BormoGlott от мая 22, 2014, 06:28кто сказал? :donno:

Я изложил моё личное понимание вопроса. На большее не претендую.

Цитата: Европеец от мая 22, 2014, 03:52в результате борьбы! А эсперанто предназначался именно для мира!

Увы, в мiре сем нам не найти мира.
Впрочем, это и к лучшему.

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом :) ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).
То есть, к примеру, можно было написать так:
Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas iun homon.

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.
А теперь мы говорим:

Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas iun homon.

Курсивом обозначены необязательные слова

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом :) ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.

Вы всё путаете, ну правда. Артикль и аналогично ему значение, передаваемое лексически, - это разные вещи. Сильно разные.

И в фундаменто ведь черным по белому написано: отсутствие артикля равно "неопределенному члену".

И там чуть выше другой человек написал то же, что я, только короче и яснее.

"Artikolo nedifinita ne ekzistas; ekzistas nur artikolo difinita (la), egala por cxiuj seksoj, kazoj kaj nombroj. Rimarko. La uzado de la artikolo estas tia sama, kiel en la aliaj lingvoj. La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilajxon, povas en la unua tempo tute gxin ne uzi."

Девушка, Вы такая умная.
Объясните мне, в чем разница между каким-то кладбищем и каким-нибудь кладбищем.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50

Цитата: scorpjke от мая 21, 2014, 21:21отсутствие артикля указывает (как правило?) на неопределённый арктиль

Не обязательно. Оно может указывать на эллипсис.
В лингвопроекте Эсперанто артикль ставить необязательно.

Естественно, и в эсперанто, и в русском языке тот смысл, который в иных языках выражается при помощи артикля, тоже выражается, когда это необходимо.
Например, мы рассказываем: "Один мальчик решил пойти ночью на кладбище". Здесь "один" семантически неопределенный артикль. "У забора этот мальчик увидел какого-то человека". Здесь "какого-то" - семантически неопределенный артикль, а "этот" - определенный артикль. В то же время "кладбище" и "забор" не маркированы в плане артикля вообще, хотя по смыслу ясно, что кладбище тут тоже "одно какое-то", а забор - "тот самый, именно этого кладбища".

ТО есть, в русском языке мы де-факто имеем артикли. И определенный, и неопределенный. Но ставим их лишь тогда, когда контекст кажется нам недостаточным.

То же самое было в изначальном проекте Заменгофа.

То есть, артикль можно было безболезненно опускать, если из контекста и так вытекает тот смысл, который надо выражать артиклем.
Простое отсутствие артикля в изначальном эсперанто Заменгофа НЕ означало неопределенный артикль, а могло быть  просто эллипсисом, опущением определенного артикля (что в английском, например, грамматически невозможно, запрещено).

ПОЭТОМУ в эсперанто де-факто был (и традиционно остается) неопределённый артикль - iu (а иногда даже и unu, хотя это считается дурным тоном, национализмом :) ). Замечу, что Заменгоф его не вводил официально, он сам влез в лингвопроект, без спроса.
Просто потому, что если у вас возможен эллипсис определенного артикля, то неопределенный артикль должен иметься на случай, когда надо устранить двусмысленность.


Но вот эсперанто вырос и перестал быть лингвопроектом.
И что же мы наблюдаем?
Де-факто la стал обязательным. То есть, эллипсис la стал дурным тоном!
То есть, даже в тех случаях, когда по контексту совершенно ясно, что подразумевается определенный артикль, его все-таки принято ставить.

Однако и неопределенный артикль iu остался! Но в качестве факультативного.

То есть, налицо такая эволюция: в лингвопроекте Эсперанто и определенный артикль, и неопределенный  были факультативными (неопределенный - де-факто, хотя Зам ничего не говорил о нем народу).
То есть, можно было написать так:
Iu knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe barilo knabo vidas iun homon.

А в языке эсперанто определенный артикль стал обязательным, а неопределенный остался факультативным.
А теперь мы говорим:

Knabo intencis nokte viziti tombejon... Ĉe la barilo la knabo vidas homon.

Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает. Только вы не подумайте, что я плохо понимаю артикли - это не так. Я отлично их понимаю, и в английском отношусь к ним совершенно нейтрально. Но это не мешает мне их не любить именно в эсперанто потому, что у Заменгофа был выбор - он мог не вводить артикль. Сомневаюсь, что это повлияло бы на распространение эсперанто (хотя мы этого уже никогда не узнаем).

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:03
Девушка, Вы такая умная.
Объясните мне, в чем разница между каким-то кладбищем и каким-нибудь кладбищем.

Это относится к теме "артикль"?

"какой-то" - неопределенный, "какой-нибудь" - всё равно какой.

Нужно ли видеть связь между словом "кладбище" и Вашим отношением ко мне (помня о том, что уже был разговор о "когда умрут все последователи лидепла...")?

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:03Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает.

А мне очень нравится артикль.
Раньше не нравился, пока я его не понял до конца.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:07

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:03Очень печально, что он стал обязательным. Мне это очень не нравится. Глаза мозолит, читать мешает.

А мне очень нравится артикль.
Раньше не нравился, пока я его не понял до конца.

Разве вы не согласны с тем, что он в большинстве случаев вообще не нужен?

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06Это относится к теме "артикль"?

Самое прямое.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06"какой-то" - неопределенный, "какой-нибудь" - всё равно какой

Кладбище из моего примера про мальчика - неопределенное или же всё равно какое?

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06Нужно ли видеть связь между словом "кладбище" и Вашим отношением ко мне

Конечно. Я не пишу ничего случайного.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:06и Вашим отношением ко мне (помня о том, что уже был разговор о "когда умрут все последователи лидепла...")?

Нет, не так.
На самом деле я намекаю, что спор со мной на лингвистические темы, подобно ночному походу на кладбище, может окончиться неожиданно.

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:09Разве вы не согласны с тем, что он в большинстве случаев вообще не нужен?

Нет, не согласен.
Он не нужен в токипоне, потому что стиль токипоны - опора на контекст. В токипоне контекст - это наше всё.

Эсперанто - язык более поэтический. В одном из пределов своих возможностей он стремится к тому, чтобы выразить всё одним словом.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:10
Кладбище из моего примера про мальчика - неопределенное или же всё равно какое?

Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:10
На самом деле я намекаю, что спор со мной на лингвистические темы, подобно ночному походу на кладбище, может окончиться неожиданно.

При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:12


Эсперанто - язык более поэтический. В одном из пределов своих возможностей он стремится к тому, чтобы выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13
Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50
Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:14

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:12выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

"Выразить всё одним словом" - это метафора.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Я физик, и в лингвистике я нахожу очень немного по-настоящему строго определенных понятий.
Потому не вижу смысла играть в строгость терминов там, где этой строгости де-факто нет.

Не имеет смысла жертвовать возможностью использовать в речи метафоры, если взамен не приобретаешь ничего по-настоящему прочного.

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:22

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13
Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50
Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека

Так тут нет же ни "какой-то", ни "какой-нибудь"...
В русском языке слово само по себе несет в себе, например, род (мы точно знаем, что слово "кладбище" среднего рода), но не несет значения категории определенности. Потому что понятие "артикль" отсутствует в принципе. Поэтому нужно уточнять. Вот про мальчика уточнили: "один". А про кладбище неизвестно ничего. Оно вполне может быть определенным (например, тем, что ближе всего от его дома).

Но "каким-нибудь" оно точно не может  быть. Потому что, если уж он туда пошел, то оно точно, в итоге, было одно определенное, а не какое угодно. В предложении "сходи на кладбище", если не имеется в виду конкретное, будет как раз "какое-нибудь", а не "какое-то". Потому что есть выбор.

На отсутствии в русском артикля построены разные шутки, непереводимые на языки с артиклем. Например:
"- Вам дрова нужны? - Нет. - Ну, тогда я их (у вас) забираю."

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:28

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:22

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13
Если я правильно помню, пример был на эсперанто, а не на русском. Но дословно я его не помню. Можете повторить, если хотите.

На русском тоже:

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 15:50
Один мальчик решил пойти ночью на кладбище... У забора этот мальчик увидел какого-то человека

Так тут нет же ни "какой-то", ни "какой-нибудь"...
В русском языке слово само по себе несет в себе, например, род (мы точно знаем, что слово "кладбище" среднего рода), но не несет значения категории определенности. Потому что понятие "артикль" отсутствует в принципе. Поэтому нужно уточнять. Вот про мальчика уточнили: "один". А про кладбище неизвестно ничего. Оно вполне может быть определенным (например, тем, что ближе всего от его дома).

Но "каким-нибудь" оно точно не может  быть. Потому что, если уж он туда пошел, то оно точно, в итоге, было одно определенное, а не какое угодно. В предложении "сходи на кладбище", если не имеется в виду конкретное, будет как раз "какое-нибудь", а не "какое-то". Потому что есть выбор.

На отсутствии в русском артикля построены разные шутки, непереводимые на языки с артиклем. Например:
"- Вам дрова нужны? - Нет. - Ну, тогда я их (у вас) забираю."

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:35

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:44

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:35

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

Короче, спорим об определениях :)

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:24

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:14

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:12выразить всё одним словом.

И именно по этой причине в нем присутсвует отдельный от слова артикль...

"Выразить всё одним словом" - это метафора.

Что она, в таком случае, значит?..

Цитата: Солохин от мая 22, 2014, 16:24

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:13При Вашем свободном обращении с терминами - несомненно.

Я физик, и в лингвистике я нахожу очень немного по-настоящему строго определенных понятий.
Потому не вижу смысла играть в строгость терминов там, где этой строгости де-факто нет.

Не имеет смысла жертвовать возможностью использовать в речи метафоры, если взамен не приобретаешь ничего по-настоящему прочного.

У меня отец физик, и мне знакомо несколько высокомерное отношение физика к лингвистике.  Да, конечно, по части точности определений и единообразию взглядов лингвистике до физике далеко. Но вы представьте на минуту, что физике пришлось бы описывать не один наш мир, во многом неизменный в течение тысячелетий, а огромное, почти бесконечное, количество разных миров. Причем реально разных. Принципиально. Именно в таком положении находится лингвистика.

Из физических понятий ведь тоже можно сделать метафоры. Предположим, я беру слово "сила", и употребляю его в том значении, в каком хочу. Начинаю, например, сравнивать силу различных предметов, которые стоят рядком у меня на столе... Боюсь, в такой ситуации мы с вами вряд ли сможем договориться. Не правда ли?

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:47

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 16:44

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 16:35

Товарищ Солохин видимо имел в виду, что у нас есть необязательные артикли. Он видимо имел в виду, что в любой ситуации в русском языке можно для уточнения вставить какое-нибудь слово вместо артикля.

Я понимаю, что он это имел в виду. Но дело в том, что в языках с артиклем тоже есть такие необязательные артикли, то есть слова-определители (назовем их так). Так что в русском языке артикля всё же нет, никакого. Но есть возможность лексически выразить значение, которое в других языках выражается с помощью артикля.

Короче, спорим об определениях :)

Так в том-то и дело, что товарищ Солохин берет понятия, использует их не так, как принято, но при этом не дает определений...

Товарищу Солохину. Я одно время пыталась определять язык через примерно физические понятия. В школе я много и усердно занималась химией (на уровне всероссийской олимпиады), поэтому некоторые понятия мне близки.

Вот известно, что наш мир состоит из атомов. Виды атомов определяются тем, как устроена их электронная оболочка. А оболочка эта, математически, устроена элементарно: 4 квантовых числа, и простейшие линейные зависимости между ними. Типа что одно из чисел может быть только либо +1, либо -1. Другое просто увеличивается с каждым уровнем на 1., третье принимает все значения от 1 до второго. (Примерно так.) Всё. Так ведь? Элементарно.

Теперь предположим, что мы немного поменяли зависимости. Например, то число, которое в нашей вселенной может быть лишь +1 или -1, теперь может принимать 3 разных значения. Мелочь. Но это уже другая вселенная. Принципиально другая.


Вот теперь давайте допустим, что артикль в языке, к примеру, - это почти как то квантовое число. У него либо 2 значения, либо ни одного. Так уж вышло. И никак нельзя про язык, в котором его нет, говорить, что он там есть, но "необязательный".

Почти физическая строгость, однако.

Блин, даже не хочу встревать в этот срачик.
Ибо:
1) я эсперантист;
2) Солохин не прав.

Цитата: Yitzik от мая 22, 2014, 22:10

2) Солохин не прав.

Во всем или в чем-то конкретном?

Li-Na, вы считаете, что артикль всегда обязательный, верно? Думаю, что большинство привыкли думать именно так, я с вами согласен. Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки". Но я, если честно, не вижу ничего плохого в таких фразах. В споре бывает приходится отстраняться от общепринятых определений. Просто необходимо об этом явно заявлять. Вообще я согласен, что товарищ Солохин любит придумывать свои собственные определения, как например его манера называть языком только живые языки или когда-то жившие языки. Не знаю, зачем он это делает, почему бы просто не говорить "живой язык". А слово лингвопроект длинное и некрасивое. Создавать язык куда приятнее, чем создавать лингвопроект. ;D

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 22:19
Li-Na, вы считаете, что артикль всегда обязательный, верно? Думаю, что большинство привыкли думать именно так, я с вами согласен. Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки". Но я, если честно, не вижу ничего плохого в таких фразах. В споре бывает приходится отстраняться от общепринятых определений. Просто необходимо об этом явно заявлять. Вообще я согласен, что товарищ Солохин любит придумывать свои собственные определения, как например его манера называть языком только живые языки или когда-то жившие языки. Не знаю, зачем он это делает, почему бы просто не говорить "живой язык". А слово лингвопроект длинное и некрасивое. Создавать язык куда приятнее, чем создавать лингвопроект. ;D

Я считаю, что артикль в системе языка либо есть, либо его нет. А слова типа "какой-нибудь" не имеют к артиклю как таковому отношения. Они - не артикль. Хотя да, значение неопределенного артикля можно примерно описывать с помощью подобных слов.

С понятием "живой язык" в исполнении Солохина вообще всё сложно. Мы ведь уже, вроде как, договорились до того, что языки бывают мертвые (типа латыни), живые и неживые (был приведен пример глосы). Но при этом слово "живой" взято из противопоставления живых и мертвых объектов. Но неживых-то объектов, как ни крути, не бывает.  Точнее бывают, если иметь в виду куклы. Но куклы принципиально не могут стать живыми. А с языками всё не так просто, ведь тот же эсперанто когда-то был лингвопроектом, то есть неживым...

Короче, путаница в любом случае.

Подозреваю, что слово "лингвопроект" было придумано в среде эсперантистов, чтобы эсперанто выделять. Вне разговоров об эсперанто его можно не использовать, я так думаю...

Другой вопрос, что часто бывает, что автор создает нечто. И сам его не использует. И никто другой, очевидно, не использует. Вообще. Вот тут, может, это самое слово "лингвопроект" и к месту.

Самое интересное, что бывают огромные коллективы, которые, типа, создают язык, активно, стараются, исследуют, журналы теоретические издают... А язык не используют. Удивительное дело... (Пример - http://www.unish.org/  (http://www.unish.org/). У них даже статья в английской вики есть. А текстов на языке - нет...)

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 22:19
Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки".

И да, тут еще такая мелочь: важно, говорим ли мы о том, что официально принято как правильное, или о том, что вообще бывает в речи. Язык эсперанто все учат, нативов почти нет, соответственно выучивают в разной степени. И кто-то - большинство русских, я так полагаю -  используют артикль не абсолютно уверенно. Но это не отменяет его наличия в системе. И всех вытекающих из этого правил.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 22:18

Цитата: Yitzik от мая 22, 2014, 22:102) Солохин не прав.

Во всем или в чем-то конкретном?

:donno:
Присоединяюсь к вопросу.

Цитата: li-na от мая 22, 2014, 22:34

Цитата: scorpjke от мая 22, 2014, 22:19
Поэтому фраза "необязательный артикль" звучит примерно как "селёдка под шубкой без селёдки".

И да, тут еще такая мелочь: важно, говорим ли мы о том, что официально принято как правильное, или о том, что вообще бывает в речи. Язык эсперанто все учат, нативов почти нет, соответственно выучивают в разной степени. И кто-то - большинство русских, я так полагаю -  используют артикль не абсолютно уверенно. Но это не отменяет его наличия в системе. И всех вытекающих из этого правил.

Насколько помню, самым "общеобязательным" употребление артикля есть в выражении "в какой-то час" - "je la ...-a".
Другого не помню.

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:12
Насколько помню, самым "общеобязательным" употребление артикля есть в выражении "в какой-то час" - "je la ...-a".
Другого не помню.

Offtop

Хотя и могла б употребить без артикля.

Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

Цитата: li-na от мая 23, 2014, 00:14
Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

Для субстантивации у нас есть суффиксы, зачем какие-то артикли? :)
Примеры:
больной (прил.) - malsana
больной (сущ.) - malsanULo
жареное (прил.) - frita
жареное (сущ.) - fritAĴo

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:29

Цитата: li-na от мая 23, 2014, 00:14
Наверное, еще в принципе все случаи субстантивации прилагательных.

Для субстантивации у нас есть суффиксы, зачем какие-то артикли? :)
Примеры:
больной (прил.) - malsana
больной (сущ.) - malsanULo
жареное (прил.) - frita
жареное (сущ.) - fritAĴo

Так тоже можно, конечно. Но я встречала в текстах случаи субстантивации с артиклем. Если, например, надо сказать что-нибудь типа "остальные против", полагаю.

Цитата: li-na от мая 23, 2014, 00:34

Offtop

Меня, как носителя русского языка, однажды просто потряс один англоговорящий господин, который писал объяснения к курсу лидепла. Там, как известно, артикля в принципе нет. Так вот он специально и довольно пространно писал, мол, не волнуйтесь, без артикля вполне можно обойтись...

Цитата: dragun97yu от мая 23, 2014, 00:37

Цитата: li-na от мая 23, 2014, 00:34

Offtop

Меня, как носителя русского языка, однажды просто потряс один англоговорящий господин, который писал объяснения к курсу лидепла. Там, как известно, артикля в принципе нет. Так вот он специально и довольно пространно писал, мол, не волнуйтесь, без артикля вполне можно обойтись...

Offtop

Да ла-а-ан, объяснение свободного порядка слов ещё веселее :eat: