Самый быстро и легко изучаемый язык для международного общения

[li-na]

Я уже писал, что объективности в языке на самом деле крайне субъективны.
Что касается лексики, я за возможно более последовательную априорность. Или хотя бы за искажение до такой степени, чтобы учить заново приходилось бы реально ВСЕМ.

Они субъективны, но нередко всё же задаются языком. То есть, то, что задается языком, может оказаться в итоге единственным объективным, на что можно опереться, когда субъективности слишком уж расходятся.
Только где же потом взять этих ВСЕХ, которые будут учить все априорности?..

[Yitzik]

Мой опыт изучения языков (а он, поверьте, немал) показывает, что изучение лексики - это самое простое, независимо от того, как она выглядит. Наоборот, похожесть часто мешает.

[li-na]

Мой опыт изучения языков (а он, поверьте, немал) показывает, что изучение лексики - это самое простое, независимо от того, как она выглядит. Наоборот, похожесть часто мешает.

Но речь наверное всё-таки о живых языках, с носителями-культурой и всё такое прочее?

[veliberius]

Идея-то у Лидепла другая  Повторюсь, меня интересуют кубики слов для построения хотя бы тысячи первых самых базовых для разговорного языка слов, а в Лидепла просто интернациональная лексика, также я хочу облегчить жизнь азиатам, японцам в частности, дав им язык, где не будет двух согласных на стыке, и все слова будут заканчиваться на гласную. Хотя грамматика языка Лидепла мне очень импонирует, и набор слов интересный, но китаба и лекти - не имеют взаимосвязи для облегчения изучения словаря, а мне нужно так, как, например, в моем проекте  - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто! (Как восхищенно восклицает составитель учебника Токипона 

Но книгу ведь еще пишут. И читать можно не только книгу. Может всё-таки не зря во многих языках это понятия не связанные?..
И почему "читать" - это антоним "писать"?
Это всё - возвращаясь к разговору о создании картины мира. Любое слишком активное построение "Из кирпичиков" достаточно базовых понятий неизбежно приводит к упрощению этой самой картины мира.

А почему тогда не токи пона? За кирпичиками - это туда, вроде как. Там всё честно: не срывают, что смысл именно в кирпичиках и в прозрачность получающейся из них картины мира.Там в этом вообще вся философская соль

Кстати, в лидепла несонанты на конце слога считаются отдельным слогом и могут произноситься с неопределенным гласным.

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

[li-na]

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

Дело не в том, о чем человек будет думать, а о связях между единицами - я об этом уже писала. И также писала о том, что искренне полагаю, что схематичность эсперанто оставляет некоторый отпечаток на слишком горячих его поклонниках. И "как-то говорят" работает для эсперанто, но уже не сработает для нового конланга - именно потому, что эсперанто "как-то" работает, причем уже давно.

Тут, вон, пишут, что изучение лексики - это самое простое, как бы она ни выглядела. Так, может, не стоит уделять слишком большое внимание уменьшению словаря? Тем более на таких базовых понятиях, как "читать" и "писать".
И ведь тут еще какая мелочь. Я уже писала о том, что табличные слова в эсперанто идеально схематичны, и, вроде как, словарь серьезно уменьшают. Но ведь путаются между собой - жутко! В итоге лично мне проще (и реально быстрее) выучить несколько разных слов, чем учиться различать между собой все те похожие. Вполне возможно, что запоминание, какой из глаголов kiva, а какой vika, потребует не меньше времени и сил, чем запоминание реально разных слов. Ну, у меня лично потребовало бы точно не меньше.

[Yitzik]

Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?

Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе?

Кстати, да.

[veliberius]

Читать антоним писать, потому что это просто удобно для запоминания, если вы не согласны, что это антоним назовите это просто словом, которое связано с другим словом, это не столь важно, главное легко запомнить. Кингу пишут, это верно, но она становится книгой, когда ее уже напишут. Впрочем тут можно выяснять детали и путаться в таких тонкостях, а это не нужно, главное, что запомнить легко! А упрощение картины мира вещь еще более условная, ведь если вы наберёте просто разные слова из совершенно разных языков, это тоже повлияет на картину мира, но как? Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе? Как это изменит моё миросозерцание? Если отвлекаться на такие детали, то никогда ничего не составить и создать. У Заменгофа mal- лепиться ко всему подряд, и ничего, народ как-то говорил и говорит уже 100 лет, ни у кого это не изменило миросозерцания, никто не говорит про то, что, например философски - malbono -  значит добро порождает зло, и зло не может существовать без добра, или еще хуже можно выдумать про -in . Но не буду.
В Токипона нет кирпичиков в том смысле, в котором об этом говорю я, я не собираюсь свести словарь к 120 корням (хотя это было бы гораздо лучше), зная, что нормльный язык так не построить, но мне нужны эти 120 корней, чтобы постороить 1200 слов.
И если не нравится антонимичность между чтением и письмом, предложите другой способ сократить словарь, будет инетересно услышать.

Дело не в том, о чем человек будет думать, а о связях между единицами - я об этом уже писала. И также писала о том, что искренне полагаю, что схематичность эсперанто оставляет некоторый отпечаток на слишком горячих его поклонниках. И "как-то говорят" работает для эсперанто, но уже не сработает для нового конланга - именно потому, что эсперанто "как-то" работает, причем уже давно.

Тут, вон, пишут, что изучение лексики - это самое простое, как бы она ни выглядела. Так, может, не стоит уделять слишком большое внимание уменьшению словаря? Тем более на таких базовых понятиях, как "читать" и "писать".
И ведь тут еще какая мелочь. Я уже писала о том, что табличные слова в эсперанто идеально схематичны, и, вроде как, словарь серьезно уменьшают. Но ведь путаются между собой - жутко! В итоге лично мне проще (и реально быстрее) выучить несколько разных слов, чем учиться различать между собой все те похожие. Вполне возможно, что запоминание, какой из глаголов kiva, а какой vika, потребует не меньше времени и сил, чем запоминание реально разных слов. Ну, у меня лично потребовало бы точно не меньше.

Ассоциативные связи работают гораздо лучше, чем что-либо. Путаницы надо избегать, это верно, и это возможно. А что изучение лексики самое простое, это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

Cокращать словарь за счет антонимов неудобно. Почему именно fermi "закрывать" слово корневое, а "открывать" от него производное?

Кто его знает, если передо мной китаб, то я буду думать, возможно, об Аллахе?

Кстати, да.

Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово. Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

[Yitzik]

это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

У них были или хреновые учителя, или хреновые методики, или недостаточная мотивация.

[Gleki Arxokuna]

Решение проблемы. http://ithkuil.net/02_morpho-phonology.html#Sec2o3

[Yitzik]

Решение проблемы. http://ithkuil.net/

Арик, ты, конечно же, пошутил?

[li-na]

Ассоциативные связи работают гораздо лучше, чем что-либо. Путаницы надо избегать, это верно, и это возможно. А что изучение лексики самое простое, это вы расскажите тем, кто ни разу не смог выучить ни одного языка.

Это не моя идея )) Но те, которые реально не смогли, подозреваю, всё же не очень хотели...
Лично мне всё же ближе ассоциации с тем, что человеку уже известно. В смысле, вне изучаемого языка. Если говорить о изучении первой полутысячи слов. Ведь это то, что человеку УЖЕ известно, и что можно использовать.
Язык международного общения, в смысле когда он таковым уже стал, всё равно ведь не сможет оставаться изолированным, разве не так? А значит, в него неизбежно будут проникать новые слова. А значит - почему бы не учесть это с самого начала?..

Но это всё мое лично мнение. Ну нравится мне лидепла, и это именно тот язык, которым (и развитием которого) я реально занимаюсь.  Тут уж ничего не поделаешь.

[Gleki Arxokuna]

Решение проблемы. http://ithkuil.net/

Арик, ты, конечно же, пошутил?

Нет, хотя решение проблемы частичное, ведь не наблюдается одинакового паттерна (женщина относится к мужчине как черное к белому??? не говоря уже о том, что у второй шкалы есть середина - серое, а у первой нет).

И полностью ссылка выглядит так: http://ithkuil.net/02_morpho-phonology.html#Sec2o3

[Toman]

Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово.

А с чего вы взяли, что "открывать" - позитивное? Это оно лично у вас так воспринимается, а у кого-то и наоборот. Реально более-менее однозначая ситуация только в случае слов типа "начинать делать что-то"/"прекращать делать это что-то". Тут понятно, какое понятие базовое - то, которое про начало активного действия.

Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

Опять же, не понимаю, почему оно должно облегчать запоминание, а не затруднять? Ну, если мне известно слово, послужившее прообразом, и мне не забыли сказать, что kiva - это искажённое "скриб.." - тогда, конечно, я не буду путать, которое из них "писать". Но вы-то исходите из презумпции незнания изучающим прообраза слова. А в таком случае любое сходство играет против: вместо более-менее пассивного подсознательного запоминания сильно различающихся слов человеку придётся прикладывать дополнительные усилия, чтобы не путать похожие слова - особенно если они обозначают в каком-то смысле родственные понятия. Просто вы, видимо, исходите из того, что и так все слова человек будет учить таким "сознательным усилием воли", и тогда ассоциации между словами будут облегчать задачу. Но вероятнее всего, ваше предположение неверно, в норме при изучении языка слова запоминаются не волевым усилием, а самопроизвольно в результате повторения (при чтении/слушании/беседе), а ситуация, когда приходится прибегать к волевому усилию - как раз нежелательная, которой следует всячески избегать.

[veliberius]

Fermi-malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало. Поэтому я стараюсь подбирать словарь так, чтобы изначальные слова, которые близки к интернациональным, были позитивные. То есть у меня открывать главное слово.

А с чего вы взяли, что "открывать" - позитивное? Это оно лично у вас так воспринимается, а у кого-то и наоборот. Реально более-менее однозначая ситуация только в случае слов типа "начинать делать что-то"/"прекращать делать это что-то". Тут понятно, какое понятие базовое - то, которое про начало активного действия.

Но в целом за счет переворота слов, получаются просто разные слова, сам зеркальный принцип используется только на начальном этапе для облегчения запоминания, дальше оно работает как самостоятельное слово.

Опять же, не понимаю, почему оно должно облегчать запоминание, а не затруднять? Ну, если мне известно слово, послужившее прообразом, и мне не забыли сказать, что kiva - это искажённое "скриб.." - тогда, конечно, я не буду путать, которое из них "писать". Но вы-то исходите из презумпции незнания изучающим прообраза слова. А в таком случае любое сходство играет против: вместо более-менее пассивного подсознательного запоминания сильно различающихся слов человеку придётся прикладывать дополнительные усилия, чтобы не путать похожие слова - особенно если они обозначают в каком-то смысле родственные понятия. Просто вы, видимо, исходите из того, что и так все слова человек будет учить таким "сознательным усилием воли", и тогда ассоциации между словами будут облегчать задачу. Но вероятнее всего, ваше предположение неверно, в норме при изучении языка слова запоминаются не волевым усилием, а самопроизвольно в результате повторения (при чтении/слушании/беседе), а ситуация, когда приходится прибегать к волевому усилию - как раз нежелательная, которой следует всячески избегать.

Да при чём же тут как кем это воспринимается? Это всего лишь средство для ассоциации, если вам не нравится такая ассоциация, то что поделать, всем не угодишь, мне может тоже не нравится, что suko - это сок в Эсперанто, и ассоциации складываются странные, но ведь для иноязычных людей такой ассоциации нет. То же самое с понятиями черное-белое, или ваш пример - начинать-прекращать, вот для евреев например день начинается с вечера, так что у них тогда получится с начинать-прекращать? Начало это конец дня? Путаница будет и только, если вот так вот ко всему придираться. Проще надо быть.
Вы ведь не путаетесь в Эсперанто, когда говорите - skribi kaj skribilo, au skribajxo? вы же не думаете над тем, что из этих слов - писать, а что писало? Так почему тогда совершенно не похожие по звучанию слова - kiva-vika - будут вас конфузить? Если вам легче зубрить слова, дело ваше, мне лично гораздо проще, когда я помню, что слово происходит от другого слова, взять хоть тот же пример с Эсперанто, если вы знаете fermi , то вам гораздо легче вспомнить - malfermi, чем отдельное слово, например abri.
Даже не знаю о чем тут разговор, это очевидные вещи, у меня складывается впечатление, что народ тут просто любит поспорить, а таким образом никогда ничего никто не сможет создать, и я говорю не про свой проект, а про любой проект.

[Toman]

Это всего лишь средство для ассоциации, если вам не нравится такая ассоциация, то что поделать, всем не угодишь

Нет, тут проблема в том, что не всё надо пытаться с чем-то ассоциировать. Тогда как вы считаете, что всё надо хоть с чем-то проассоциировать.

или ваш пример - начинать-прекращать, вот для евреев например день начинается с вечера, так что у них тогда получится с начинать-прекращать? Начало это конец дня?

Не понимаю вашей логики. Во-первых, я говорил только о понятии начала и конца какого-то процесса. Т.е. скажем для понятий "голова" и "хвост" такой вариант уже не очень хорош. Также и для начала и конца дня: во-первых, день - это не процесс, а просто единица отсчёта, во-вторых, сутки по своей природе цикличны, там просто нет единственно верного и очевидного начала. Но вообще я совсем не утверждаю, что для начала-конца процесса нужно использовать явно помеченные антонимы - лишь то, что здесь более-менее понятно, какой корень брать основным, если так делать. В целом же и это нецелесообразно, если в большинстве случаев в языке такой механизм не используется - т.к. это будет лишь исключением.

Вы ведь не путаетесь в Эсперанто, когда говорите - skribi kaj skribilo, au skribajxo? вы же не думаете над тем, что из этих слов - писать, а что писало?

Тут, к счастью, используются суффиксы с чётко определённым значением. К сожалению, не всё словообразование в Э-о происходит таким однозначно понятным образом.

Так почему тогда совершенно не похожие по звучанию слова - kiva-vika - будут вас конфузить?

...Если вы считаете, что они непохожи - то зачем тогда так делать вообще? Ведь непохожие слова не дадут ассоциации. Но они таки похожи: перемена букв/звуков местами вообще периодически бывает в естественных языках.

А смущает - кроме сто раз обсуждённой темы про механистическое образование антонимов по типу Э-о, примерно потому же, почему вызывает проблемы пресловутое (тоже сто раз обсуждённое) бессуффиксальное словообразование со сменой окончания (=части речи) в Э-о. Где во-первых надо хотя бы знать изначальную принадлежность корня к части речи (которая нигде явным образом не помечена, т.е. это нужно знать/смотреть в словаре), во-вторых, даже при таком знании семантика такого словообразования в части случаев неоднозначна, и опять-таки требует знания конкретного слова, т.е. знание другого слова с тем же корнем не помогает.

Вот, скажем, какой антоним вы собираетесь получить переворачиванием корня от слова "приклеивать"?

[BormoGlott]

Fermi - malfermi - согласен, меня это тоже всегда смущало.

рус.   покрыть - открыть
англ. cover - discovery
фр.    couvert - découverte
нем.   decken - abdecken
исп.   cubierta - abierto
доколе ещё будут мутузить эту пару fermi - malfermi 

в моем проекте  - Берем интернациональное (skribi, escribir, ecrire, scribo) kiva - писать, ...прилагаем зеркало антонима и vika - читать,  gevika - книга (букв. вещь, которую читают). Ну просто ведь, просто!

на этом-то и погорел воляпюк. Прежде чем пользоваться словом и включить его в словарь, его требуется предварительно адаптировать, и при этом  оно становится неузнаваемым. Простое и естественное развитие языка путём заимствования новых слов останавливается перед непреодолимым препятствием.

[BormoGlott]

у меня складывается впечатление, что народ тут просто любит поспорить

Вам просто пытаются втолковать очевидные ошибки, а вы упорно не хотите их признавать и при этом утверждаете,

что я не пришёл предложить с умным видом, что вот учите, господа, вот вам совершенный язык, и никаких больше эсперантов!    Напротив, прошу помощи  в создании нового проекта,

причём отвергая все идеи не совпадающие с Вашим особым  мнением

[Maqomed]

Азерб.   təmiz - natəmiz , məlum - naməlum, tamam - natamam и т. д.

[dragun97yu]

Азерб.   təmiz - natəmiz , məlum - naməlum, tamam - natamam и т. д.

А как переводится?

[Maqomed]

Перевод: təmiz- чистый; natəmiz- нечистый, грязный; məlum- известный; naməlum- неизвестный; tamam- целый, полный; natamam- неполный.

[dragun97yu]

Перевод: təmiz- чистый; natəmiz- нечистый, грязный; məlum- известный; naməlum- неизвестный; tamam- целый, полный; natamam- неполный.

Но ведь тогда сравнение немного неправильное - ne в эсперанто тоже можно добавлять.
Ведь же между словами "неполный" и "пустой" есть разница?

[Maqomed]

dragun97yu, я вас понял. Думаю,что mal-  нужен в языке Эсперанто ради простоты этого языка.

[BormoGlott]

Думаю,что mal-  нужен в языке Эсперанто ради простоты этого языка.

Правильно думаете. Но почему-то некоторым это mal-  не нравится

[Yitzik]

это очевидные вещи

Это Вам они кажутся очевидными. А на самом деле тут есть о чём спорить.

[Vertaler]

А по поводу недостатков эсперанто ведь чуть ли не на каждом шагу пишут (где можно).
Лично меня вот, в грамматике, весьма напрягает именительный после предлогов. Мне думается, что такого вообще в языках не бывает, чтобы, при наличии двух падежей, после предлогов стоял именительный - он же на то и именительный...

Почитайте диссер Петра Аркадьева о типологии двухпадежных систем, в сети есть.

Что никто не любит крышечки?

Пойду выкину нафиг крышку от своей керамической кастрюли. А то мешает она международному общению, как выясняется.