Лингвофорум

Цитата: notnap от мая 11, 2014, 16:10

Цитата: dragun97yu от мая 10, 2014, 16:37
В Азии будет править Китай и всем языкам даст иероглифы

Не будет там иероглифов. Точнее, это будет нечто, похожее на иероглифы. Вероятно.
Я вижу ситуацию так:

Каждая группа языков создаёт свой конлаг, усреднённый для всех, и, кроме того, смещённый в сторону других ("зона уклона"). Таким образом создаётся "полушаг" к изучению окончательного конлага. Последний является близким к полному усреднению региональных конлагов. Усреднением должно быть разумным, конечно.

Предложите свою идею политикам все стран, а то они только и думают о войнах, власти, деньгах и прочих ненужных вещах.

Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 15:00
Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Меня смущает систематизация именно в эсперанто.Ваш пример с английским был неудачный! Я кажется писал здесь что  без систематизации язык быть не может, в русском тоже есть слова: самолёт, самовар, вертолёт и т.д., и в английском есть, да во всех языках, но не так как в эсперанто.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 19:10

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 15:00
Европеец, интересная у тебя позиция, что ты ненавидишь систематизацию. Но кто тебе мешает выучить язык, не обращая на неё внимания? Ведь тебя не смущает, что в английском worker образовано от work и так далее? Ты просто не будешь думать о связи слов и будешь учить их как вообще несвязанные.

Меня смущает систематизация именно в эсперанто.Ваш пример с английским был неудачный! Я кажется писал здесь что  без систематизации язык быть не может, в русском тоже есть слова: самолёт, самовар, вертолёт и т.д., и в английском есть, да во всех языках, но не так как в эсперанто.

Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:49
Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

В такой ситуации весь смысл схематичности теряется. А механически запоминать миллион слов, начинающихся на mal - то еще занятие...

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 19:52

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:49
Почему смущает? Зачем на неё вообще обращать внимание? Когда Вы запоминаете слово malfaciligado, можно не думать, из чего оно состоит.

В такой ситуации весь смысл схематичности теряется. А механически запоминать миллион слов, начинающихся на mal - то еще занятие...

Теряется для Вас, но к счастью большинство людей всё-таки могут пораскинуть мозгами и понять слово. А остальные, пожалуйста, зубрите. Вы же хотели зубрить? Вот зубрите

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 19:57
Теряется для Вас, но к счастью большинство людей всё-таки могут пораскинуть мозгами и понять слово. А остальные, пожалуйста, зубрите. Вы же хотели зубрить? Вот зубрите

Там где-то выше (кажется в этой теме) Солохин писал, что в определенный момент, для того, чтобы начать свободно разбираться (в смысле, легко понимать сложные слова и, не задумываясь, строить их самостоятельно) в системе словообразования, необходимо вызубрить "первую тысячу слов" (это его слова).

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 17:02

Цитата: Европеец от мая  9, 2014, 16:44Вот встречается слово, ты вроде и корень знаешь и суффикс и аффикс, а ни фига перевести не можешь, или не можешь перевести однозначно.

Да, это знакомый мне этап изучения языка. Я помню тот момент, когда я уже понимал почти все корни в тексте, но не мог понять текста.
"Лечится" это очень просто: надо поучить СЛОВА (не корни, а именно слова из частотного словаря. Когда я начал учить слова (из первой тысячи самых частых), я увидел/почувствовал на конкретных примерах те принципы, на которых построено словообразование эсперанто - и после этого я понимал уже ВСЕ слова.

Вот этот кусочек.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Это несомненно. Но нельзя отрицать, что такая вот своеобразность эсперанто многим неблизка. И с тем, что есть в этом некоторая искусственность (ибо доведенной до такой крайности схематичности в живых языках нет), вряд ли стоит спорить. А значит, как бы то ни было, должен иметь место процесс некоторой принципиальной перестройки при вхождении в эсперанто.

Можно, конечно, упорно доказывать, что это не недостаток, а как раз наоборот достоинство. И в некотором смысле оно, несомненно, так и есть. Но... Тут есть своё "но". И оно, боюсь, весьма весомо. Особенно если заходит речь о каких-либо глобальных притязаниях.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:31

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26
Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Это несомненно. Но нельзя отрицать, что такая вот своеобразность эсперанто многим неблизка. И с тем, что есть в этом некоторая искусственность (ибо доведенной до такой крайности схематичности в живых языках нет), вряд ли стоит спорить. А значит, как бы то ни было, должен иметь место процесс некоторой принципиальной перестройки при вхождении в эсперанто.

Можно, конечно, упорно доказывать, что это не недостаток, а как раз наоборот достоинство. И в некотором смысле оно, несомненно, так и есть. Но... Тут есть своё "но". И оно, боюсь, весьма весомо. Особенно если заходит речь о каких-либо глобальных притязаниях.

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:34

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

То, что вызывает внутренний (подсознательный) протест, реально может мешать. Это факт.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:33

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Вы пропустили суффикс ig=делать. Слово означает "процесс усложения (когда кто-то что-то усложняет)". На самом деле я от балды написал это слово.
Мне очень жаль, что вы не понимаете такие слова. Но это никак не может являться для вас минусом. В другом языке есть точно такое же слово, просто оно сделано без системы, и Вы его просто вызубрите. Вот и в Эсперанто зубрите.

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:36

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:34

Я понимаю, что для некоторых людей это не является преимуществом. Но такая структура не может мешать. Она может только помогать.

То, что вызывает внутренний (подсознательный) протест, реально может мешать. Это факт.

Я Вам не верю. Это бред.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:36

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:33

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:26

Цитата: li-na от мая 20, 2014, 20:22
Вот этот кусочек.

Думаю, что зависит от человека. Кому-то больше надо вызубрить, кому-то меньше. Кто-то сразу схватывает, кому-то пятиста слов хватит, а кому-то и тысячи не хватит.

Вот я и привык именно зубрить!!! Я не понимаю интуитивно такие слова. Вот то слово что вы написали тому пример: mal это приставка противоположностей, facili лёгкий, ad вроде суффикс длительного процесса, а o окончание существительных. Я всё разобрал по частям и даже перевёл и что в итоге? Что это за слово? Трудность? Или что?

Вы пропустили суффикс ig=делать. Слово означает "процесс усложения (когда кто-то что-то усложняет)". На самом деле я от балды написал это слово.
Мне очень жаль, что вы не понимаете такие слова. Но это никак не может являться для вас минусом. В другом языке есть точно такое же слово, просто оно сделано без системы, и Вы его просто вызубрите. Вот и в Эсперанто зубрите.

Если и там и там нужно зубрить я тогда язык по полезнее эсперанто выучу.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:37
Я Вам не верю. Это бред.

Ну, это Ваше право ) Но Вы же видите, реальный человек (Европеец) пишет о реальных проблемах.
И я, в целом, готова присоединиться, имея в виду личный опыт.

Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

Я тоже, я тоже присоединяюсь!! 

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Само по себе это замечательно )) И эсперанто исключительно хорош. Всё дело в том, на что язык претендует. Эсперанто ведь явно претендует на нечто большее, чем занимательная лингвистическая игрушка. И даже на большее чем язык для любителей сложного словообразования.
(А Заменгоф так открытым текстом писал, - и многие современные эсперантисты свято в это верят, -  что лучше эсперанто в принципе не бывает ничего и никогда.)

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

Вот видите исходя из этого не всем подходит эсперанто, а то прям международный язык, международный язык.
У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда.

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:53

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:49

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 20:45

Цитата: Европеец от мая 20, 2014, 20:41
Я вообще не понимаю почему громадная лексика языка является проблемой для многих? Слова можно выучить, это дело времени. Реально что мне нравится в эсперанто так это грамматика, её гибкость и регулярность, чего нет в других языках. А словообразование это просто жуть.

У меня позиция полностью противоположна Вашей. Я ненавижу, просто терпеть не могу зубрить. Мне очень нравится эсперанто тем, что там зубрить надо не так много, как в других языках. Но Вы не поверите - я считаю, что в эсперанто мало словообразования. Я хочу больше словообразования. Вас наверное повергает это в шок.

Ну а то. При изучении английского у меня никогда не было проблем изучение лексики, даже не смотря на то что там ужасно-нерегулярные правила чтения. Меня раздражает там грамматика. А большой объм слов это ерунда.

Ерунда для Вас. А у меня всё наоборот - грамматика английского далась мне очень легко, но словарный запас у меня до сих пор страдает.

Ну вот видите, люди разные и ваш эсперанто не всем подходит, почему он должен быть международным языком?