Лингвофорум

Предположим, что Ундольский переводил не Шахнаме с языка фарси, а какое-то другое произведение, с языка тюрки, в котором было много персидских заимствований.
И где это произведение?

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2014, 17:01
Предположим, что Ундольский переводил не Шахнаме с языка фарси, а какое-то другое произведение, с языка тюрки, в котором было много персидских заимствований.
И где это произведение?

У меня в шкафу лежит Вот когда люди занимают такую позицию

То что оно было, устное ли, или письменное, насколько я понимаю известно. А где оно щас и почему не сохранилось(если не сохранилось) это уже не ко мне вопрос

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 17:12

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2014, 17:01
Предположим, что Ундольский переводил не Шахнаме с языка фарси, а какое-то другое произведение, с языка тюрки, в котором было много персидских заимствований.
И где это произведение?

У меня в шкафу лежит Вот когда люди занимают такую позицию

То что оно было, устное ли, или письменное, насколько я понимаю известно. А где оно щас и почему не сохранилось(если не сохранилось) это уже не ко мне вопрос

Мы с вами уже не люди, но ещё не фрики, промежуточное звено.
На тюрки пишут с 13 века, а обсуждаемые русские списки - 17 века. Если тюркам так понравилась Шахнаме, что они свой собственный эпос сочинили, по мотивам, то к 17 веку какой-нибудь грамотей мог и список сделать, своей собственной рукой. Я эту версию не отвергаю, покажите этот список и разойдёмся
ЗЫ. Пойду уроки по греческому писать, своей рукой.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2014, 16:11
А вот автореферат диссертации
http://cheloveknauka.com/obraznaya-sistema-i-zhanrovaya-suschnost-skazaniya-o-eruslane-lazareviche
Мож, что не так поняла.
Был список Погодина, где похождения Еруслана были стилизованы под русские былины, самостоятельное литературное произведение;
и список Ундольского, более похожий на перевод с персидского. Почему в списке Ундольского (если это перевод) он назывался Урусланом, а не Рустемом  - непонятно.

Если есть сомнения, то все же релевантней /предполагаемый/ перевод с тюрк., но недалеко от оригинала, типа с уз. Но это так, навскидку.
Что касается Уруслана, путем мета-про-тез легко выводится из Рустама.
Юруслан в КБ засвидетельствован, на мой взгляд, крайне редко, но раньше, чем Руслан, однозначно

Цитата: Rashid Jawba от мая 19, 2014, 19:06
Юруслан в КБ засвидетельствован, на мой взгляд, крайне редко, но раньше, чем Руслан, однозначно

Засвидетельствован как ? Есть на бумаге ? Если да, кто писал ? Къарт Джурт тоже много где в русских письмах засвидетельствован как Карт Юрт, но это ж не значит что в то время оригинал был таков. Как может у нас быть Йуруслан ?  Я слышал только Уруслан по стариковски.

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2014, 17:01
Предположим, что Ундольский переводил не Шахнаме с языка фарси, а какое-то другое произведение, с языка тюрки, в котором было много персидских заимствований.
И где это произведение?

Раз сам Ундольский его не называет, то это может быть все, что угодно, до компиляций.

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 19:14

Цитата: Rashid Jawba от мая 19, 2014, 19:06
Юруслан в КБ засвидетельствован, на мой взгляд, крайне редко, но раньше, чем Руслан, однозначно

Засвидетельствован как ? Есть на бумаге ? Если да, кто писал ? Къарт Джурт тоже много где в русских письмах засвидетельствован как Карт Юрт, но это ж не значит что в то время оригинал был таков. Как может у нас быть Йуруслан ?  Я слышал только Уруслан по стариковски.

Сам озадачен...Но близкие формы типа еруслан не только в былинах, просто не могу вспомнить, встречалось.

Цитата: Rashid Jawba от мая 19, 2014, 19:15

Цитата: _Swetlana от мая 19, 2014, 17:01
Предположим, что Ундольский переводил не Шахнаме с языка фарси, а какое-то другое произведение, с языка тюрки, в котором было много персидских заимствований.
И где это произведение?

Раз сам Ундольский его не называет, то это может быть все, что угодно, до компиляций.

Почему предполагают, что он переводил - очень подробные описания, много деталей, и нет авторской стилизации под русские былины, как у Погодина.

Цитата: TawLan от мая 19, 2014, 19:14

Цитата: Rashid Jawba от мая 19, 2014, 19:06
Юруслан в КБ засвидетельствован, на мой взгляд, крайне редко, но раньше, чем Руслан, однозначно

Засвидетельствован как ? Есть на бумаге ? Если да, кто писал ? Къарт Джурт тоже много где в русских письмах засвидетельствован как Карт Юрт, но это ж не значит что в то время оригинал был таков. Как может у нас быть Йуруслан ?  Я слышал только Уруслан по стариковски.

Ээ, зачем бумага, старики называли в числе чьих-то каких-то, по-любому, где-то в 19в. Давно было, деталей не помню.

Кстати, предположим, что тюрки переводят/компилируют Шахнаме. Рустам/Рустем тоже означает богатырь. Зачем его заменять Урусланом/Арсланом?
Откуда вообще взялись Еруслан и Уруслан, если прообраз - Рустам? Имя отца, царя, коня оставили персидские, а имя героя заменили.
Энигма, и до фричества рукой подать. Я уж лучше откланяюсь

Цитата: Джереми от января 14, 2014, 13:41

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 13:18

Цитата: Agabazar от января 14, 2014, 13:15
Скажем, среди мусульман Урало-Поволжья (татар, башкир) таких фамилий на -ин полным-полно.

Это какие?

А у западных адыгейцев - бжедугов и шапсугов - вообще, почти все бесформантные, часто подогнанные под украинские - Нехай, Кошко, Мамиёк, Тхагапсо....

Простите, но это они в русской записи и с русской точки зрения бесформантными кажутся. Окончания -ко и -хо, а иногда и -к на самом деле это -кlо "сын (такого-то)", окончание -(гласная)й часто отвечают на вопрос "чей?", но там тоже не всё так просто. Сходство с украинскими фамилиями чисто внешнее из-за до жути невозможной записи адыгской фонетики русскими буквами.
Если же вы о таких формантах, как -ов, -ин и т.д., то тогда да, частенько эти форманты отсутствуют.

P.S. Тоже самое и с фамилией Шеуджен\Шоген. Тут и разброс в диалектах от Терека до Чёрного моря, и опять же разные варианты записи русскими буквами непривычной фонетики.

Цитата: Zyama от мая 19, 2014, 22:55

Простите, но это они в русской записи и с русской точки зрения бесформантными кажутся. Окончания -ко и -хо, а иногда и -к на самом деле это -кlо "сын (такого-то)", окончание -(гласная)й часто отвечают на вопрос "чей?", но там тоже не всё так просто. Сходство с украинскими фамилиями чисто внешнее из-за до жути невозможной записи адыгской фонетики русскими буквами.
Если же вы о таких формантах, как -ов, -ин и т.д., то тогда да, частенько эти форманты отсутствуют.

P.S. Тоже самое и с фамилией Шеуджен\Шоген. Тут и разброс в диалектах от Терека до Чёрного моря, и опять же разные варианты записи русскими буквами непривычной фонетики.

Именно про русскую запись я и говорю. Фамилии бжедугам и большей части шапсугов записывали писари-малоросы Черноморского войска, а позже Екатеринодарского отдела ККВ. Какой-то системы в передачи того же адыгейского -къо- нет - передавали его то как -ко-, то -ок, то -ук, поступая при этом "на свой слух" и вольно. Из Л1ыц1ырыкъо сделали Лесарук (лесовик, что ли?), но уже при соввласти изменено на Тлецерук. Тем не менее при этом адыгские фамилии чаще были записаны ближе к оригиналвьному звучанию, нежели в районах, где делопроизводством занимались великоросы. Сравните: на западе Адыгеи - Шеуджен, на востоке - Шовгенов, в Кабарде - Шогенов (Шоген я не встречал). Создалась абсурдная ситуация - на родных языках это одна фамилия, на русском - три разные. Да, говоря о бесформантности, я имел в виду русские патронимические форманты -ов, -ев, -ин. Кстати, фам. Мэркъытх записали как Меркицкий. (Поэтому, наверное, Рашид Меркицкий   стал переводчиком стихов Т. Г. Шевченко на адыг. язык. :)Увы, погиб на войне молодым).

Бытовало у нас такое имя - Дебош. Когда появилось не знаю, известно что в конце 18 в начале 19 вв было. Сейчас встречается крайне редко, лично я знаю только одного. Объяснений со своего языка не знаю, имя бытовало еще до завоевания Россией. Что за слово вообще, каково происхождение? Интересно, если бы от какого-то Дебоша пошла фамилия, как бы объясняли происхождение

Есть еще Дебо. От французов, наверно

Цитата: Rashid Jawba от мая 20, 2014, 11:49
Есть еще Дебо. От французов, наверно

У нас от французов ?  Хотя "кука(кокетка)" тоже не похоже что с русского

Может, от делибаш?
Перестрелка за холмами;
Смотрит лагерь их и наш;
На холме пред казаками
Вьется красный делибаш.

Цитата: _Swetlana от мая 20, 2014, 12:16
Может, от делибаш?
Перестрелка за холмами;
Смотрит лагерь их и наш;
На холме пред казаками
Вьется красный делибаш.

А что это такое ?

Не знаю точно.
Стихотворение А.С. Пушкина, в школе учили
Делибаш

Перестрелка за холмами;
Смотрит лагерь их и наш;
На холме пред казаками
Вьется красный делибаш.

Делибаш! не суйся к лаве,
Пожалей свое житье;
Вмиг аминь лихой забаве:
Попадешься на копье.

Эй, казак! не рвися к бою:
Делибаш на всем скаку
Срежет саблею кривою
С плеч удалую башку.

Мчатся, сшиблись в общем крике...
Посмотрите! каковы?..
Делибаш уже на пике,
А казак без головы.

Цитата: TawLan от мая 20, 2014, 12:19
А что это такое ?

тур. deli дикий, храбрый
баш - башка?
Лёгкий кавалериец у османов.
Удалой воин, лихой наездник.
Страж турецкого паши.

В Валахии делибаш - назывался дели

Цитата: _Swetlana от мая 20, 2014, 12:31
Не знаю точно.
Стихотворение А.С. Пушкина, в школе учили
Делибаш

Перестрелка за холмами;
Смотрит лагерь их и наш;
На холме пред казаками
Вьется красный делибаш.

Делибаш! не суйся к лаве,
Пожалей свое житье;
Вмиг аминь лихой забаве:
Попадешься на копье.

Эй, казак! не рвися к бою:
Делибаш на всем скаку
Срежет саблею кривою
С плеч удалую башку.

Мчатся, сшиблись в общем крике...
Посмотрите! каковы?..
Делибаш уже на пике,
А казак без головы.

В голову приходит наш "телибаш" тели - дурак, дурной, баш - голова. Знать бы что тот Делибаш означает(возможно то же самое) и объяснить искажение до Дебош

Цитата: Ion Bors от мая 20, 2014, 12:34

Цитата: TawLan от мая 20, 2014, 12:19
А что это такое ?

тур. deli дикий, храбрый
баш - башка?
Лёгкий кавалериец у османов.
Удалой воин, лихой наездник.
Страж турецкого паши.

По простому - отморозок  Наш "телибаш" тоже подойдет под это

Цитата: Ion Bors от мая 20, 2014, 12:34
В Валахии делибаш - назывался дели

делиу

В Молдове

Цитировать991 человек(a) с фамилией "DELIU"
621 человек(a) с фамилией "DELI"

делиу - это было род войск, страж при валашского и молдавского господарей (на подобье в Османской Империи), и национальное происхождение могла быть разной

Интересно наше - ДЎЛ IV دول кн. - низкий, бесстыдный
                           - ДЎЛЇ دولي - коварство, хитрость, безшабашность, бесстыдство
тоже?

Невозможно из тюрк. ввиду асингармонизма - дЕбОш.

Цитата: TawLan от мая 20, 2014, 12:39

Цитата: Ion Bors от мая 20, 2014, 12:34

Цитата: TawLan от мая 20, 2014, 12:19
А что это такое ?

тур. deli дикий, храбрый
баш - башка?
Лёгкий кавалериец у османов.
Удалой воин, лихой наездник.
Страж турецкого паши.

По простому - отморозок  Наш "телибаш" тоже подойдет под это

Делибаш в смысле сорвиголова у нас обиходное слово. Близкие по значению : башсыз, кабакъбаш, башибозук. Кстати "башибузуками" на балканах часто называли нерегулярные и недисциплинированные турецкие " бандформирования"