Лингвофорум

Цитата: snn от марта 26, 2014, 22:32
И вопрос был в русле ответа Акабасара, что элита, якобы, всегда принимает язык окружающего населения.

Я уже затрагивал этот самый вопрос в диалоге с Фанисом про русов и венгров (кажется, это был очередной норманосрач).
Элита принимает язык окружающего населения тогда, когда вынуждена это делать. А происходит это тогда, когда она от него зависит. От забитых паннонских крестьян закованные в ламеллярные доспехи протомадьяры зависели чуть менее чем никак, ибо годились первые только на то, чтобы платить подати. А вот русы зависели от полудиких славянских племен куда сильнее, поскольку людей в дружинах постоянно не хватало, да и сами восточные славяне миролюбием не особо отличались, так что говорить с ними приходилось на равных. Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:45
Я уже затрагивал этот самый вопрос в диалоге с Фанисом про русов и венгров (кажется, это был очередной норманосрач).
Элита принимает язык окружающего населения тогда, когда вынуждена это делать. А происходит это тогда, когда она от него зависит. От забитых паннонских крестьян закованные в ламеллярные доспехи протомадьяры зависели чуть менее чем никак, ибо годились первые только на то, чтобы платить подати. А вот русы зависели от полудиких славянских племен куда сильнее, поскольку людей в дружинах постоянно не хватало, да и сами восточные славяне миролюбием не особо отличались, так что говорить с ними приходилось на равных. Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.

Вот мы плавно подходим к моей идее...

Цитата: Zhendoso от марта 26, 2014, 22:13

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 21:52
И нелюбимый - потому что Вы считаете предком татарского ногайский (а это не факт).

Это тоже нормально - есть у меня основания так считать. Ногайский тоже люблю, красивый язык.

Asterlibra, да никто  из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается. Но чудаков на свете хватает, осторожнее их слушайте...

Цитата: snn от марта 26, 2014, 22:19
Так хотелось бы получить ответ, откуда дрова, что ногайский, якобы, предок татарского?

Просто Жендосо знает, что часть предков татар (и других постордынских народов)- это те, кого русские в Средневековье называли ногайцами (конгломерат различных степных племен, объединенных мангытами). А дальше у него включаются личные желания, служащие дровами для фантазийных идей, далеких от фактов.

Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26
...никто  из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...

Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является  единственным потомком племенных языков Ногайской орды.

 Шаблонное мышление ж - раз орда  Ногайская, значит там жили ногайцы,  предки современных ногайцев.
В этой связи иногда и когнитивные диссонансы возникают - работал в Салмачах с татарами. После работы раз пили пиво, и один завел беседу об истории, упомянул Суюмбике, сокрушался о том, как русский царь измывался над бедной татарской женщиной. Я спросил, знает ли он, что она не татарка, а ногайка, дочь бия Юсуфа? Это так и не смогло уложиться у тех, кто знает о Суюмбике, в головах, результатом чего стал коллективный вывод - раз Суюмбике железно была татаркой, то и отец ее железно был татарин, а вовсе не ногаец. Я не стал выпендриваться и что-то доказывать 

Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:29
Шаблонное мышление ж - раз орда  Ногайская, значит там жили ногайцы,  предки современных ногайцев.

Ещё примеры такого шаблонного мышления:
1) Раз татары, значит, они непременно потомки монголо-татаров, прибывших вместе с Батыем.
2) Раз татары на территориях бывшей ВБ живут, значит, они непременно потомки этих самых волжских болгаров, тем более и религия как бы совпадает.

Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:29
Шаблонное мышление ж - раз орда  Ногайская, значит там жили ногайцы,  предки современных ногайцев.

Это не шаблонное мышление, а Ваше личное неаккуратное обращение со словами, Жендосо. Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах. Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.

Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах.

Нигде не было писано о ногайцах, всюду - выходцы из Ногайской Орды (=ногаи)

Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.

Не путай старый политоним с современным этнонимом. Существует современный ногайский язык с  диалектами. Существует ногайский диалект крымскотатарского, тоже восходящий к каким-то племенным языкам/диалектам Ногайской орды, в говорах которого тоже, как и в казанско-татарском, нет ш > с, ч > ш, а в части говоров общетюркскому ч, как и в казанскотатарском, соответствует ɕ. Существуют и другие ногайские языки/диалекты, восходящие к таковым Ногайской орды.

Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 11:57

Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Обговаривали же уже неоднократно, что лучше говорить о жителях Ногайской орды, а не о собственно ногайцах.

Нигде не было писано о ногайцах, всюду - выходцы из Ногайской Орды (=ногаи)

Цитата: snn от марта 27, 2014, 11:00
Но в таком контексте термин "ногайский язык" теряет смысл, так как Ногайская орда образование многонациональное.

Не путай старый политоним с современным этнонимом. Существует современный ногайский язык с  диалектами. Существует ногайский диалект крымскотатарского, тоже восходящий к каким-то племенным языкам/диалектам Ногайской орды, в говорах которого тоже, как и в казанско-татарском, нет ш > с, ч > ш, а в части говоров общетюркскому ч, как и в казанскотатарском, соответствует ɕ. Существуют и другие ногайские языки/диалекты, восходящие к таковым Ногайской орды.

Жендозо, не надо вилять!!!
Вы прекрасно знаете, что я не путаю "старый политоним с современным этнонимом", более того, неоднократно призывал Вас быть осторожным, когда говорите о "ногайцах", и постоянно оговаривать, о чём выше Вам и написал. Так что, давайте без таких передёргов.

Цитата: Red Khan от марта 26, 2014, 15:06

Цитата: Agabazar от марта 26, 2014, 06:21

Цитата: Asterlibra от марта 25, 2014, 21:54
Вообще разговор о ногаях предлагаю закрыть, ибо исторического ногайского никто не знает, и роль ногаев в этногенезе казанских татар не ясна в виду не достаточности фактов. Мое мнение - эта роль незначительна. Астраханские и сибирские татары - вполне может быть.

Закрыть так закрыть. Только одно смущает. Разве Астраханские и Сибирские татары не являются неотъемлемой, неотрывной частью единого и неделимого татарского народа? Получается, в чью дудку мы дудим? На чью мельницу воду льём?

Был тут один астраханский татарин, говорил что мы другие, отличаемся от казанских.

астраханские и сибирские татары, по-хорошему - отдельные народы. Дальше башкир будут.  Но "империалисты" из Казани даже крымских готовы записать в "свои" татары.

Цитата: Asterlibra от марта 26, 2014, 15:59
Zhendoso, а откуда Вы берете тексты эпитафий?
и как современная наука смотрит на это:

Spoiler ⇓⇓⇓

все эти   кажущиеся  на первый взгляд   загадочными   стороны булгарского   языка,   например корреспонденция  звуков р и з, бытующая и ныне в татарском языке (хотя и не в числительных). Это мы видим из следующих  слов:
яткызу — яткыру       'уложить'
котказу— коткару    'спасать'
менгезу— менгеру   'поднимать'
созу— сору                'ловля рыбы бреднем'
белгезу— белдеру    'оповестить'
кигезу—  киерту       'одевать'
салгызу— салдыру    'раздевать'
Юсупов. Введение, 1960.

Каузатив в башкирских диалектах

А вот Вам, Жендосо, более чем интересные примеры Ваших же цитат из этой темы:

Мы булгары, а не татары!

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 08:38

Цитата: Asterlibra от марта 24, 2014, 06:53
Оттуда я узнал что есть две версии происхождения каринских татар, и ногайскую (мангытскую) версию поддерживает некий М. Ахметзянов. Прочитал я его нацозабоченый труд "Ногайская Орда: историческое наследие татарского народа" и понял что верить ему не стоит. Поэтому, где лучше ознакомится с историей каринских татар? и даже если они были ногаями - это ведь не значит что все волжские татары потомки ногаев?

Ногайская версия происхождения опирается на шежере каринцев. Труд Ахметьянова я не считаю нацозабоченным, известно, что Казанское ханство использовало ногайцев как буфер для защиты от набегов казахов (сохранились чувашские предания о набегах народа кăркăс) - с этой целью была создана Ногайская даруга (по Исхакову - начиная от Казани по левобережью Волги и правобережью Камы до среднего течения Меши на севере и примерно до Б. Шумбута на востоке). Доход (выход) от этих земель получали ногайские аристократы. После падения Казанского ханства эти земли вошли в состав русского государства. Русские цари умело пользовались внутренними противоречиями Ногайской орды и использовали ногайских аристократов в своих интересов. Западные мирзы без конца навязывались служить русским царям за вознаграждение.
Для того, чтобы разрешить вопрос о происхождении казанских татар нужно разрешить еще и вопрос о языке северо-западных ногайцев. Известная близость башкирского и татарского языков, вызванная, вероятно, влиянием смежных в прошлом ногайских говоров, позволяет предполагать, что эти говоры были довольно близки к современному среднетатарскому состоянию. Характерно, что в чувашских по происхождению топонимах Татарстана (и в некоторых чувашизмах татарского языка) чувашский звук [ɕ] обычно замещается не аналогичным татарским звуком, а  звуком [ʂ] (н-р, в топоформанте ширмә<чув. çырма), т.е. на момент оседания предков казанских татар в их языке, скорее всего, современному звуку [ɕ] соответствовал звук [ʂ], т.е. старотатарский разговорный язык, видимо, был языком ногайского типа, позднее изменившимся под влиянием чувашского субстрата. Обратите внимание на ареал распространения широкого нелабиализованного гласного а ногайского типа.

Ещё из вкусного:
Мы булгары, а не татары!

Цитата: Zhendoso от марта 24, 2014, 13:56
Причина существования иноязычных подсистем в том или ином языке, думаю, всем известна - стадия активного двуязычия.
PS То есть, я предполагаю, что в эпоху Казанского ханства значительная часть чувашей была, как минимум, двуязычна, владея помимо чувашского, еще и каким-то стандартнотюркским разговорным языком, сходным с современными ногайскими, и который, по-видимому, в то момент образовывал в чувашском собственную подсистему варваризмов (аналогично современной русской).

Вы постоянно говорите о современном ногайском языке и ногайцах, не оговариваясь никаким образом, как и Ваши сотоварищи SWR и Акабазар.

Цитата: Пассатижи от марта 27, 2014, 12:23
Но "империалисты" из Казани даже крымских готовы записать в "свои" татары.

Только эти империалисты существуют только в воображении некоторых людей.

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:45
Внутри же монгольского войска о каком-то неравенстве, за вычетом военной субординации, и вовсе было трудно говорить.

Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты). То есть переходить на "кипчакский" язык им было не нужно, они и так его фактически знали. При этом все современные кипчакские языки восходят к ордынскому койне, доордынских источников на кипчакском языке нет (только отдельные имена), так что языковая преемственность доордынского и ордынского населения Дешти-Кипчака также под вопросом.

Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
так что языковая преемственность доордынского и ордынского населения Дешти-Кипчака также под вопросом.

Если это отрицать, то придётся выдвинуть нечто противоположное: ТОТАЛЬНАЯ СМЕНА ЯЗЫКА в этом пространстве. А вы готовы отстаивать этот тезис, прилагая всю возможную аргументацию? Кто же мог содействовать смене языка? Был ли у Батыя и его последователей демографический ресурс для этого? Сколько человек прибыло вместе с воинством? И сколько из прибывших выжило и не вернулось назад?

ЦитироватьЕсли это отрицать, то придётся выдвинуть нечто противоположное: ТОТАЛЬНАЯ СМЕНА ЯЗЫКА в этом пространстве

Тюркские языки в 13 веке были достаточно близки, и не факт что найманам, кереитам и т.д. нужно было менять язык - вполне вероятно, что отличия их диалектов от диалектов кипчаков были незначительны. Но сам факт этнической кипчакскости ЗО давно подвергается сомнению - см. например Костюков В. «Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»?

Цитировать25-летние усилия монголов, направ-ленные на покорение кипчаков, было бы более справедливо охарак-теризовать как демографическую катастрофу, а не легкую встряску, всего лишь «приостановившую» политический и культурный рост кипчаков. Разумеется, было бы неправильно утверждать, что доля кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды была абсолютно ничтожной, а их роль в этнических процессах, протекавших в Золотой Орде, была меньшей в сравнении с любой другой этнокультурной единицей. Вопрос о племенном составе Улуса Джучи, очевидно, должен решаться отдельно для каждого региона с привлечением всех доступных источников. Но, для того чтобы начать такого рода ис-следования, необходима критическая оценка сложившейся практики сведения этнических процессов в масштабах всего Улуса Джучи единственно к «кипчакизации». Вероятно, она могла иметь место в некоторых частях Золотой Орды, но, в целом, утрата монголами своей
этнической идентичности и усиление элементов тюркской культуры, наблюдаемые в золотоордынское время на периферии Дешт-и Кип-чака, являлись следствием преобладания тюркоязычных племен, в массе которых кипчаки не выделялись ни особой многочисленностью, ни влиятельностью.

http://www.twirpx.com/file/765198/

Приведу цитату с  известным высказыванием из 14 века.

ЦитироватьСами монголы составляли меньшинство населения -  не более 300 тысяч человек. Часть из них ушла обратно в Монголию, а другая часть, смешавшись с местным, преимущественно кыпчакским населением, отюречилась. Вот что отмечал по этому поводу арабский писатель XIV в. ал-Омари: 'В древности это государство (Золотая Орда) было страною кыпчаков, но когда им завладели татары (монголы), то кыпчаки сделались их подданными. Потом они (монголы) смешались и породнились с ними (кыпчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), все они стали точно кыпчаки, как будто они одного (с ними) рода'.

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
Приведу цитату с  известным высказыванием из 14 века.

В вышеприведенной работе как раз это высказывание (на котором основано признание Орды кипчакским ханством) и разбирается.

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
монголы составляли меньшинство населения -  не более 300 тысяч человек

По меркам 13-го века это немало - население всей Монголии тогда составляло около полумиллиона. Под "монголами" или "татарами" тогда понимали не только монголоязычных, а все кочевые племена включенные в монгольскую державу в качестве равноправных. При этом средневековые авторы (например Рашидаддин) часто называют всех монголов тюрками (туркон-и Чин - тюрки Китая), опять таки не выделяя отдельно монголоязычных и тюркоязычных.

НЕКОТОРЫЕ МАТЕРИАЛЫ О НОГАЙСКО-ТАТАРСКИХ  СВЯЗЯХ В ПРОШЛОМ

Цитироватьмонголы составляли меньшинство населения -  не более 300 тысяч человек

На мой взгляд, это число взято с потолка.

Цитата: bvs от марта 27, 2014, 17:24

Цитата: Agabazar от марта 27, 2014, 16:43
Приведу цитату с  известным высказыванием из 14 века.

В вышеприведенной работе как раз это высказывание (на котором основано признание Орды кипчакским ханством) и разбирается.

Заинтриговали...

Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).

Языковая принадлежность всех этих племён установлена железобетонно?

Цитата: Zhendoso от марта 27, 2014, 10:11

Цитата: Фанис от марта 27, 2014, 09:26...никто  из здравомыслящих филологов не считает современный ногайский, входящий в одну подгруппу с казахским и каракалпакским - предком татарского. Это не только не факт, это даже не рассматривается...

Это само собой, но еще более наивно, считать, что современный ногайский является  единственным потомком племенных языков Ногайской орды.

Если исторический ногайский - предок современного ногайского, то так он может быть предком татарского?
Ногайский язык, каким он был, неизвестен. Зато известен язык современных ногайцев. Что, простите за тавтологию из ногайского языка сделало язык ногайской группы? Ногайская группа - ногайский, казахский, каракалпакский. Поволжские - татарский, башкирский. Заметьте - первые сосредоточены на огромной территории Крым-Кавказ-Нижняя Волга-Казахстан. Вторые сконцентрированы на землях где было Казанское ханство.
После лекции Мудрака "Язык во времени", мне очевидно что разделение, происхождение языков связано с границами. Исторические Ногаи кочевали на огромных территориях степей. Поволжско-кипчакские сидят в лесной и немного в лесо-степной зоне. (Это как бы намек в огород Zhendoso) И Казанское ханство отделилось вторым после Крымского от Золотой Орды. Т.е. Казань была достаточно самостоятельна.
В Вашей довольно интересной ссылке по ногайско-татарским связям читаем:
́

Цитировать
А. Б. Булатов
НЕКОТОРЫЕ МАТЕРИАЛЫ О НОГАЙСКО-ТАТАРСКИХ  СВЯЗЯХ В ПРОШЛОМ.

Ногайцы1, являющиеся одним из тюркоязычных народов, в на-стоящее время обитают, главным образом, в районах Северного Кавказа. Они живут также в Астрахани и ее окрестностях.
...
1 Ногайцы в исторических источниках известны также под названием "мангиты". Калмыки, вытеснившие ногайцев в начале XVII в. с Волго-Уралья, называют их, по сообщению Р. Ахметьянова, "хара мангыт", а казанских "татар шара мангыт". Узбеки и казахи казанских татар называют ногайцами (не связано ли это с тем что ногайцы как один из этнических компонентов вошли в состав казанских татар?)

Что видим - опять Ахметьянов. Экзоэтнонимы как я говорил ранее - не аргумент, тем более что:

Цитировать
Ногайские князья возводили на престол и низлагали ханов.

Т.е. назвали они по имени (принадлежности) правителя. Местное население существенно от этих политических игр в Казанском ханстве не менялось. Та часть ногаев, что была там, ассимилировалась (тут я с Вами согласен), но приняли они уже существовавший там язык. А в Булгарском улусе кочевий ногаев не было известно. Улуг Мухаммад вообще чингизидом был - так не следует ли считать казанских татар потомками монголов ? Ведь русские татар называют татарами - как и золотоордынских захватчиков. Давайте уже в топку аргументы с экзоэтнонимами.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 27, 2014, 18:21

Цитата: bvs от марта 27, 2014, 15:21
Есть гипотеза, что сами монголы Чингисхана были отчасти тюркоязычными (найманы, кереиты, меркиты, онгуты).

Языковая принадлежность всех этих племён установлена железобетонно?

Нет, конечно. В персидских и арабских документах, касающихся монголо-татар, и тюркского и монгольского языкового материала хватает. Может они вообще на какой-то смеси тюркского с монгольским говорили, как сейчас нерусские в России часто говорят на смеси русского и родного.

Чтобы какой-то современный язык выводить из какого-то другого, но уже мертвого языка или языков - надо иметь представление об этом языке, т.е. этот мертвый язык (или языки) должен быть документально зафиксирован и изучен или реконструирован.

Вообще, стоило бы начать с вопроса, у кого средневековые ногайцы сами заимствовали тюркский язык, были ли они изначально тюркоязычными или же были монголоязычными...