Лингвофорум

О военных стычках чувашей и их исторических предков с местными финно-уграми ничего не известно. Источники молчат. Следовательно, и мы тоже должны промолчать на счёт.  Надо считать по умолчанию, что не было этого. Вот вам наиболее здравый подход. Не следует ничего выдумывать.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2014, 16:13

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Смеешься?  Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.

Количество для победы не главное. Да и что было тыщу лет назад - хз. Может предки чувашей были мелким племенем. А марийские предки ого-го сколько и на какой площади!

Болгары в Волжской Болгарии были мелким племенем? 
Археологически это не подтверждается. Скорее всего намного больше, чем марийцев и удмуртов. Это с учетом того, что в живых осталось не более 10-20% болгар после 1236 года и позже до 15 века. Марийцы и Удмурты жили и живут в непроходимых лесных чащах, монголы их просто не достали. Зачем им была бы нужна почти тайга? 

Видите, как называется тема: " Марийцы недообулгаренные чуваши?" Хотя в конце есть вопросительный знак, всё равно звучит очень странно. Получается, были когда-то в древности какие-то "чуваши", их обулгарили, но они всё равно остались чувашами.  А те чуваши, которых никто не обулгаривал (вернее, которых недообулгаривали), стали... марийцами. Вот такая получается "схема" (Куда подевались сами булгары —неизвестно). Кошмар, да и только! Ну да ладно уж, как-нибудь выберемся из этой искусственно созданной трясины....

Цитата: SWR от марта 16, 2014, 13:49
Болгары в Волжской Болгарии были мелким племенем? 

Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность. А может у чувашей таки родственный диалект, но не преемственный волжско-булгарскому. По нескольким фрагментарным данным языка не надо делать имперских выводов о прошлом прачувашей. Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность.

Верить или не верить — это не удел исследователей и даже школяров. Кроме языковой преемственности ещё чего требуется? На самом деле это (ЯП) —необходимое и достаточное условие, чтобы считаться "предками".

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
А может у чувашей таки родственный диалект, но не преемственный волжско-булгарскому.

А как вы это себе представляете? Любой язык состоит из диалектов. А что вы знаете о диалектах Волжской Болгарии? Как это может быть, чтобы ВСЕ диалекты исчезли, а ОДИН остался? Если даже так, то почему  представители этого диалекта не могут считаться наследниками исторической Волжской Болгарии?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
По нескольким фрагментарным данным языка не надо делать имперских выводов о прошлом прачувашей.

Имперскость здесь ни при чём. Ничего личного, только истина. По  эпитафиям золотоордынского времени можно делать не фрагментарные, а ПОЛНОВЕСНЫЕ выводы об этом булгарском языке. Там не только лексика (базовая, между прочим). Но и морфология и синтаксис. Никаких сомнений в том, что ВБЯ и ЧЯ являются двумя последовательными этапами развития одного и того же языка не может быть.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.

То есть, надо думать, "племя" свалилось откуда-то с неба?  Причём "племя", говорящее на якобы уже вымершем булгарском языке. 

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05
Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар.

А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.

Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами. Нет доступных для земледелия площадей - нет и численности. Интереснее было бы узнать, какое соотношение населения было в том же XVI в.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.

Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии?

Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 17:09

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар.

А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.

Скорее всего, нечто среднее. И, по крайней мере, многие общие моменты в традиционной культуре чувашей, марийцев и удмуртов явно имеют степное происхождение. Правда, к какой конкретно эпохе какие из них восходят - отдельный вопрос.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 17:33

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.

Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии?

Не скажу за археологию, но банальная логика должна бы уже сама по себе намекать, что земледельческим народам в условиях Дикого Поля XV-XVI вв. существовать было довольно затруднительно.
Когда же Московское царство мало-мальски обезопасило рубежи, началась экспансия в степи и эрзян, и чувашей, и, частично, марийцев - ну и, конечно, русских.

Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 17:09
А может быть наоборот? Булгары (или булгароязычные, если угодно) ассимилировали в языковом плане немало близких родственников марийцев? Тогда все становится на свои места, костюмы, обычаи и проч. типа марийских, а язык тюркский.

Костюм чувашей аналогичен древнетюркскому (см. работы Сергея Яценко), имеет степное происхождение, и, скорее всего достался тюркам в наследство от кочевых иранцев. Марийский костюм заимствован из чувашского. Не путайте внешнее сходство с кроем костюма. Эрзянский костюм, н-р, кроем весьма отличается от чувашского  (см. работы Гаген-Торн). Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему. В области вышивки чуваши тоже долгое время были законодателями моды для всех соседей. Работ, освещающих эти вопросы, полно. Читайте.
По поводу общности обычаев. В сети есть книга «Черемисы. Историко-этнографический очерк.» Смирнов И.Н. Скачайте, и все поймете сами.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Забытое полулесное племя, расплодившееся, быть может, только после падения Казани при поддержке русских.

Что за бред, Чукча? Посмотри данные марийских языков. Особое внимание обрати внимание на то, что в них почти нет ранних досдвиговых татаризмов. До падения Казанского ханства чувашский (а не татарский, старого влияния которого практически не видно) язык являлся главным языком, из которого марийцы черпали лексику. Влияние татарского языка возросло именно при русской администрации, это общеизвестно, как и причины этого.
Заявлять, что чуваши, являются, в основном, потомками многочисленных обулгаренных финно-угров - это все равно, что заявлять, что современные русские - потомки  многочисленных финно-угров Русской равнины, подвергшихся русификации со стороны древних русских, сами которые позже тотально вымерли (по аналогии с вымершими в твоей версии булгарами). Украинцы, кстати, любят троллить русских подобными сентенциями, но к реальности, понятно, это имеет лишь мизерное отношение, как и в случае с чувашами.

Хорошо, а что чувашей кроме языка связывает с волжскими булгарами? Я не шучу, казанских татар с булгарами связывает ещё меньшее.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 17:33

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24
Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами.

Ага. То есть таки есть железные данные о частично поздней их экспансии?

В это же время (16 век и позже...) происходит и нечто совершенно протвоположное: Приказанско-Заказанская и Чепецкая (бессермяне) группы чувашей прекращают своё существование.

Цитата: Y.R.P. от марта 16, 2014, 18:24
Хорошо, а что чувашей кроме языка связывает с волжскими булгарами? Я не шучу, казанских татар с булгарами связывает ещё меньшее.

А что сейчас может связывать, кроме языка и  этнографических реликтовых рефлексов старого образа жизни? Что связывает современного татарина со средневековыми кыпчаками? Что связывает коптов с древними египтянами? Что связывает современного русского со средневековым?
Этнопараллели чувашей и казанских татар с булгарами подробно описаны в соответствующей литературе.

Цитата: Awwal12 от марта 16, 2014, 17:24

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.

Так чуваши-то освоили степной юг Чувашии с XVI в., тогда как марийцы оказались от степи отрезаны чувашами и татарами. Нет доступных для земледелия площадей - нет и численности. Интереснее было бы узнать, какое соотношение населения было в том же XVI в.

Марийцы тоже участвовали в освоении новых земель. Правда, оседали в других местах. Надо думать, там, где природные условия больше подходили для продолжения их прежнего образа жизни. http://mariuver.wordpress.com/2012/10/16/mari-urale/
Много марийцев (потомков давних переселенцев) также в Башкортостане, в северной его части. С чувашами они там соприкасаются.

Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:12

Заявлять, что чуваши, являются, в основном, потомками многочисленных обулгаренных финно-угров - это все равно, что заявлять, что современные русские - потомки  многочисленных финно-угров Русской равнины, подвергшихся русификации со стороны древних русских, сами которые позже тотально вымерли (по аналогии с вымершими в твоей версии булгарами). Украинцы, кстати, любят троллить русских подобными сентенциями, но к реальности, понятно, это имеет лишь мизерное отношение, как и в случае с чувашами.

У чувашей и русских тут несколько по-разному обстоят дела. Русские в значительно меньшей степени потомки ФУ, нежели чуваши.

Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:07
С чувашами они там соприкасаются.

Извините. В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами НЕ соприкасаются.

Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:40
А что сейчас может связывать, кроме языка и  этнографических реликтовых рефлексов старого образа жизни? Что связывает современного татарина со средневековыми кыпчаками? Что связывает коптов с древними египтянами? Что связывает современного русского со средневековым?

Отвечать вопросом на вопрос не есть гут, не правда ли? 

Цитата: Zhendoso от марта 16, 2014, 18:40
Этнопараллели чувашей и казанских татар с булгарами подробно описаны в соответствующей литературе.

Не могли бы вы привести пару ссылок на соответствующую литературу? А то сейсчас только ленивый о булгарах не пишет.

Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:46
В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами НЕ соприкасаются.

И даже по телефону и скайпу друг с другом не общаются?

Цитата: Y.R.P. от марта 17, 2014, 12:05
Отвечать вопросом на вопрос не есть гут, не правда ли? 

Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.

Цитата: Agabazar от марта 16, 2014, 16:27

Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2014, 15:05
Я не верю, что волжские булгары были предками чувашей. Максимум - языковая преемственность.

Верить или не верить — это не удел исследователей и даже школяров. Кроме языковой преемственности ещё чего требуется? На самом деле это (ЯП) —необходимое и достаточное условие, чтобы считаться "предками".

Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.

Цитата: Zhendoso от марта 17, 2014, 12:25
Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.

Русский или украинский крестьянин 19 в. напрямую связан с древнерусским крестьянином 13 в. Это можно доказать по историческим источникам. Существуют ли такого рода источники для чувашского крестьянина 19 в?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 17, 2014, 12:05

Цитата: Agabazar от марта 17, 2014, 11:46
В действительности марийцы в Башкортостане с тамошними чувашами НЕ соприкасаются.

И даже по телефону и скайпу друг с другом не общаются?

Гыгы. Если только случайно познакомятся в городе. И то в 99% случаев люди будут общаться о чём угодно но не об этнических вещах. И естественно по-русски. Чаще всего они и не будут знать об этносе друг-друга.
Не забывайте что и те и другие в РБ русифицированы чуть менее чем полностью. А те, кто не обрусел, тот отатарился.
И общее число и тех и других - десятки тыщ, не боле. Компактные деревушки среди русско-, татаро и башкироязычных массивов
Вообще, Zhendoso - мастер выдавать желаемое за действительное.

Цитата: Borovik от марта 17, 2014, 13:16
Вообще, Zhendoso - мастер выдавать желаемое за действительное.

А причем тут я, Borovik? Это был не мой пост