Лингвофорум

     

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.

Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.

В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Разумееццо нет. Но процессы ассимиляции не носят строго локализованный характер.

Agabazar, Вы отрицаете участие местных финно-угров в этногенезе чувашей?

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
     

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.

Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.

В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Арумынов тоже нет.

Участие местных финно-угров в этногенезе чувашей я конечно же не отрицаю.

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 13:40

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
     

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.

Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.

В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Арумынов тоже нет.

Участие местных финно-угров в этногенезе чувашей я конечно же не отрицаю.

Вам привели аналогию, показывающую, что случай не уникальный. Выше Y.R.P. уже всё объяснил. Зачем же просить объяснений по второму разу?

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
     

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.

Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.

В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 13:57

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
     

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:13

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:45
В Ядринском и Моргаушском районах ЧР нет марийских деревень. По моим данным, в Урало-Поволжье нигде такого не наблюдается. Речь идёт, сами понимаете, об уникальном случае. Факт.

Да в чем же уникальность? Точно также албанские деревни переходили в арумынские, пока сербы местность не зачистили. Обычная ассимиляция, примеров много.

В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Offtop

При чём здесь Урал? 

Волго-Уральский регион же.
http://сувары.рф/ru/content/etnokulturnaya-istoriya-volgo-uralskogo-regiona-v-xiii-nachale-xv-vv
В современной науке уже стало традиционным объединять народы Среднего Поволжья и Южного Урала в единую историко-этнографическую область (ИЭО) под названием Урало-Поволжская [Пименов В. В., 1979, с. 40] или Вол-го-Уральская [Кузеев Р. Г., 1992, с. 6].

Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.

Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 14:14

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.

Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?

Просто регион называют Волго-Уральским.

Цитата: snn от марта  4, 2014, 14:15

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 14:14

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:12
Боровику. Как при чём Урал? Речь идёт об Урало-Поволжском регионе, где действительно строгие межэтнические границы не замечены, кроме того случая, который я привёл выше. Ещё реку Суру можно привести в качестве такого примера в некоторых местах. Но это естественная грань. Между горномарийцами и чувашами такой естественной грани нет, но межэтническая граница строгая.

Повторяю вопрос:
какое отношение граница между горномарийцами и чувашами имеет к Уралу?

Просто регион называют Волго-Уральским.

Просто валят в одну кучу все нерусские регионы? Чтобы "удобно рассматривать" было?
Примерно то же, что и Башкирию традиционно засовывают в Поволжье. По "традиционным" причинам, которые не выдерживают попытки рационализации

приведите причины, почему этот ваш "Волго-Урал" является единой и отличной от остальных "историко-этнографической областью"? Почему, например, то же Зауралье и Западная Сибирь категорично исключается? Почему, допустим Поочье не включается, Нижняя Волга? Почему включается Южный Урал, но исключается Средний, с его историческим ФУ и тюркским населением?

Боровику. Повторяю ответ. Я написал, что чувашско- горномарийская межэтническая граница строгая. Мне возразили, что это не уникально, в мире много подобных случаев. И мне не осталось ничего другого, как ещё раз подчеркнуть, что речь идёт об Урало-Поволжском регионе.

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:19
Боровику. Повторяю ответ. Я написал, что чувашско- горномарийская межэтническая граница строгая. Мне возразили, что это не уникально, в мире много подобных случаев. И мне не осталось ничего другого, как ещё раз подчеркнуть, что речь идёт об Урало-Поволжском регионе.

А я ещё раз говорю, что ваша апелляция к "Урало-Поволжскому региону" слаба из-за рыхлости оного понятия

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 14:21
А я ещё раз говорю, что ваша апелляция к "Урало-Поволжском региону" слаба из-за рыхлости оного понятия

На свете всё рыхло, ничего железобетонно-гранитного нет. Даже в математике. Слышали про теоремы Гёделя? (wiki/ru) Теорема_Гёделя_о_неполноте

Представьте себе, слышал, и к математике некоторое отношение имею. И?
Апелляция к "умной теореме" - не аргумент.

Боровику. Извините, что  невольным образом некорректно выразился.
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.
Не знаю, как насчёт татар и башкир, но для чувашей и марийцев термин "Волго-Уральский  регион" очень удобен. По понятным причинам.

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:36
Не знаю, как насчёт татар и башкир, но для чувашей и марийцев термин "Волго-Уральский  регион" очень удобен. По понятным причинам.

Расскажите всё же, по каким причинам

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:36
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.

В чём состоит политизация?
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 14:49

Цитата: Agabazar от марта  4, 2014, 14:36
Но я, кажется, понял, почему выражение "Урало-Поволжье" кое-кому не слишком-то нравится. Во избежание политизации промолчу.

В чём состоит политизация?
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.

Чувашские деревни есть в Башкирии. Поэтому для чувашей как бы имеет смысл этот термин. Даже есть понятие "башкирские чуваши".

Цитата: snn от марта  4, 2014, 14:54
Чувашские деревни есть в Башкирии. Поэтому для чувашей как бы имеет смысл этот термин. Даже есть понятие "башкирские чуваши".

Понятно, вопросов нет.
Заметьте, собственно на Урале, а тем более в Зауралье чувашских поселений нет.

Сошлись на том, что для чувашей понятие удобно, при всей слабости определения, а для башкир нет. Просто в силу разницы в расселении народов

Цитата: Borovik от марта  4, 2014, 14:49
Легко показать, почему в обсуждении, например, расселения башкир понятие "Волго-Уральский регион" большого смысла не имеет.

Чего-то не нашёл такого региона в русской вики. Но в английской -
(wiki/en) Idel-Ural 

Цитата: Y.R.P. от ноября 18, 2013, 21:27

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 21:20
В Урало-Поволжье никаких албанцев, румын и сербов нет.

Разумееццо нет. Но процессы ассимиляции не носят строго локализованный характер.

Данные марийских языков (чувашская морфология пролезла даже в обычно самые устойчивые, глагольные парадигмы), локальные марийские национальные костюмы, обычаи и проча, имхо, говорят за то, что в свое время ими было ассимилировано немало (соотносительно с их количеством) булгар. Думаю, поначалу это были "слабосильные", не имевшие возможности кочевать, а что было потом один Бог ведает.
Примеры ассимиляции местными финно-уграми имеются, причем, даже поздние - н-р, чепецкие чуваши (чуваша арские) полностью утратили свой язык и вошли в состав удмуртов.

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:05
Думаю, поначалу это были "слабосильные", не имевшие возможности кочевать, а что было потом один Бог ведает.

А может марийцы разгромили булгарское войско и инкорпорировали пленных в свой социум?

Цитата: Nevik Xukxo от марта 12, 2014, 16:08
А может марийцы разгромили булгарское войско и инкорпорировали пленных в свой социум?

Смеешься?  Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.

Цитата: Zhendoso от марта 12, 2014, 16:11
Смеешься?  Посмотрите их численность. Начни с первых переписей. Какие там могли быть войны? Нас, чувашей, и до сих пор чуть ли не на треть больше, чем всех марийцев и удмуртов вместе взятых.

Количество для победы не главное. Да и что было тыщу лет назад - хз. Может предки чувашей были мелким племенем. А марийские предки ого-го сколько и на какой площади!