Марийцы недообулгаренные чуваши?

[Borovik]

Это был не мой пост

Тем хуже для вас! 

[Awwal12]

Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.

Как и татары. С другой стороны, среди самих "местных финно-угров" определенно хватает потомков тюрков и иранцев.

Это были не вопросы, а образное сравнение. Реалии изменились, современного человека мало что связывает со средневековым, и это касается не только чувашей.

Русский или украинский крестьянин 19 в. напрямую связан с древнерусским крестьянином 13 в.

"Напрямую связан" чем конкретно?
Если ограничиться общими утверждениями, то с равным успехом можно сделать вывод, что кто угодно связан с кем угодно. Как минимум потому, что все люди на Земле - кровные родственники.

Русские в значительно меньшей степени потомки ФУ, нежели чуваши.

Ну насчет "значительно" я бы об заклад не побился. Но, судя по всему, таки в меньшей.
А вообще это все рекурсия. Две тысячи лет назад ученые мужи Поволжья тоже могли бы дискутировать, кто там потомки ФУ, кто иранцев, кто балтов, а кто ещё каких андроновцев...

[Nevik Xukxo]

Как минимум потому, что все люди на Земле - кровные родственники.

По крайней мере, по логике марийцы и чуваши скорей всего в целом более кровные, чем чероки и зулусы.

[Agabazar]

Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.

Указание на "сомнительность" оставляю исключительно на вашей совести. А также на вашей совести использование действительного сомнительного термина "потомки". Хотя не будь физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас  являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.

[Awwal12]

Хотя не будь физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас  являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.

Равно как не передается и половым путем.

[Agabazar]

Это был не мой пост

Тем хуже для вас! 

Кажется, пост был мой. Но в чём проблема? Я лишь указал на то, что на севере Башкортостана есть потомки давних переселенцев-марийцев. Есть там и чувашские населённые пункты, но они совсем в других регионах Башкирии, нежели марийские. Только и всего. Ну да, имеет место обрусение. Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.

[snn]

Нет, сомнительная языковая преемственность не есть основание для подобных утверждений. Чуваши в значительной степени потомки местных финно-угров.

Указание на "сомнительность" оставляю исключительно на вашей совести. А также на вашей совести использование действительного сомнительного термина "потомки". Хотя не будь физических носителей тюркского (булгарского) языка, чуваши никогда не стали теми, кем они сейчас  являются. Язык от одних к другим по эфиру не передаётся.

Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?

[Zhendoso]

Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.

Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.

[snn]

Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.

Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.

Да, там есть такие персонажи.

[Agabazar]

Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?

В том конкретном случае мои претензии были связаны с тем, что финно-угры не могли воспринять тюркский язык, не будь среди них носителей последнего. А наличие этих носителей предпологает смешивание людей.
Вообще-то я намерен здесь через некоторое время более подробнее на этом остановиться. Пока некогда. Времени нет.

[snn]

Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему.

Грузинки тоже номадствовали, хотите сказать?
По поводу охотников и рыболовов не соглашусь. Вы уверены, что у них женщины обходились без штанов?

В области вышивки чуваши тоже долгое время были законодателями моды для всех соседей. Работ, освещающих эти вопросы, полно. Читайте.

Что читать? Что это за такие труды?

[snn]

Насчёт сомнительности термина "потомки" не поясните?

В том конкретном случае мои претензии были связаны с тем, что финно-угры не могли воспринять тюркский язык, не будь среди них носителей последнего. А наличие этих носителей предпологает смешивание людей.
Вообще-то я намерен здесь через некоторое время более подробнее на этом остановиться. Пока некогда. Времени нет.

Когда время будет, сформулируйте свою мысль получше.
Но каковы бы не были извивы Вашей мысли, это не отменяет того факта, что современные чуваши, ровно как и татары, в значительной степени потомки финно-угров.

[Zhendoso]

Равно как не передается и половым путем.

Авваль12, гляньте фонетический облик булгаро-чувашизмов в марийских и сравните с состоянием булгарского языка, зафиксированном в эпитафиях 2-го стиля. Подавляющее большинство булгаро-чувашизмов отражают язык-источник более поздней, нежели демонстрируемой в булгарских эпитафиях стадии развития. И никто не сможет этого отрицать. Как ни странно для стороннего наблюдателя, но почти все эти заимствования (а число их колоссально) были произведены в период Казанского ханства, а не в булгарскую (включая золотоордынский период) эпоху. То есть, хочешь-не хочешь, а казанскоханский период следует считать временем расцвета чувашского языка, и, соответственно, политического и культурного влияния чувашей на финно-угорских соседей.
Не существует ни одной чувашской этногруппы, в отношении которой удалось бы прямо доказать непосредственного предшествования ей финно-угорского субстратного населения, подвергшегося чувашизации. Есть примеры очувашивания татар, отатаривания чувашей, мокши, но нет примеров массового очувашивания марийцев.
Важнейшим фактором, способствовавшим в относительно недавние времена смешению чувашей и татар с марийцами, были брачные связи. Марийские невесты слыли в прошлом образцом добродетели и прочих достоинств. Но причины этому были, в первую очередь социальные - мало кто сейчас  знает, что в прошлом у татар и чувашей размер калыма за невесту был весьма существенным и позволить его могли только состоятельные люди, а более бедным приходилось долго копить деньги, занимаясь отходничеством (поэтому в Поволжье калым означает то же самое, что и халтурка в других русских говорах). Марийскую же невесту можно было взять за куда меньший калым. Именно поэтому максимальную близость с марийцами в фенотипах обнаруживают именно те чувашские этногруппы, в которых практиковались брачные связи с соседствующими марийцами (н-р, зона сундырских говоров и горномарийцы). Восточные группы чувашей не контактировали с мари географически, поэтому они и внешне отличаются от контактировавших (н-р, я туранид, потому как нигде у нас поблизости марийцев нет, и предки не могли сэкономить бабло на калыме).
Такая вот хрень. А вообще нам, чувашам, пофигу какая у человека внешность, если он говорит по-чувашски и считает себя чувашем, независимо от национальности предков. У татар - та же песня.
Кстати, кол-во марийских заимствований в чувашском меньше такового в казанско-татарском. Это объясняется тем, что чуваши уже лет четыреста не соседствуют с луговыми мари.

[Awwal12]

Равно как не передается и половым путем.

Авваль12, гляньте фонетический облик булгаро-чувашизмов в марийских и сравните с состоянием булгарского языка, зафиксированном в эпитафиях 2-го стиля. Подавляющее большинство булгаро-чувашизмов отражают язык-источник более поздней, нежели демонстрируемой в булгарских эпитафиях стадии развития. И никто не сможет этого отрицать. Как ни странно для стороннего наблюдателя, но почти все эти заимствования (а число их колоссально) были произведены в период Казанского ханства, а не в булгарскую (включая золотоордынский период) эпоху

Чего же странного? Большую часть истории Булгарии собс-но булгары контактировали главным образом с пермскими племенами, марийцы присоседились несколько позже.

Женские штаны с широким шагом (как женские, так и мужские) - одежда номадов, охотникам и рыболовам она ни к чему.

Грузинки тоже номадствовали, хотите сказать?

Факт тот, что у ближайших языковых родственников марийцев и удмуртов женские штаны (вообще весьма нетипичные для Европы, замечу) отсутствуют как класс. Присутствуют они, правда, ещё у мокшан, но те тоже за свою историю подверглись сильному влиянию степняков, вплоть до антропологии. Корреляция налицо.

Не существует ни одной чувашской этногруппы, в отношении которой удалось бы прямо доказать непосредственного предшествования ей финно-угорского субстратного населения, подвергшегося чувашизации.

А каким, собс-но, образом доказать? Чуваши уже сложились к концу XV в., субстраты надо искать для более раннего периода. А там уже становится очень хреново и с письменными источниками, и с народной памятью.

[snn]

Факт тот, что у ближайших языковых родственников марийцев и удмуртов женские штаны (вообще весьма нетипичные для Европы, замечу) отсутствуют как класс. Присутствуют они, правда, ещё у мокшан, но те тоже за свою историю подверглись сильному влиянию степняков, вплоть до антропологии.

Факт фактом, но факт, что в мире штаны носят не только женщины номадов. Чему народные костюмы и свидетельствуют.
А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?

[Awwal12]

Однако насчёт отатаривания вы преувеличиваете.

Это реальность. Я встречал парочку чувашей, родным языком которых был татарский. С одним из них познакомился на чувашорге.

А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский.

[Awwal12]

А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?

Решительно нинасколько, я и сам упоминал выше о сложностях определения эпохи конкретных заимствований.
Но отсутствие женских штанов у коми заставляет осторожно предположить, что у удмуртов это вряд ли заимствовано их предками непосредственно от иранцев.
Осторожно - потому что коми тоже имеют смешанное происхождение.

[Zhendoso]

А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский.

Вы о Тимерке Митяе?

[snn]

А насколько можно быть уверенными, что поволжские штаны идут родом именно из костюмов кочевых иранцев, а не являются более поздним влиянием?

Решительно нинасколько, я и сам упоминал выше о сложностях определения эпохи конкретных заимствований.

Вот в том-то и дело. Почему, собственно, я и возразил. Ну и в общем случае, говорить, что у охотников и рыболовов дамы без штанов обходились, я бы не стал. Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.

[snn]

А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский.

Вы о Тимерке Митяе?

Он чуваш.

[Awwal12]

А есть эрзяне, для которых родным языком является чувашский.

Вы о Тимерке Митяе?

Да вроде бы пара таких деревень есть в Чувашии, насколько я знаю.

[Zhendoso]

Да вроде бы пара таких деревень есть в Чувашии, насколько я знаю.

Не слышал, к сожалению.

[Zhendoso]

Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.

Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.

[snn]

Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.

Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.

Судя по грузинкам, на юге тоже.

[Awwal12]

Саамки на лошадях не скакали, а штаны носили.

Чукчи тоже не скакали. На Севере нельзя жить с голой жопой.

Судя по грузинкам, на юге тоже.

У грузинок тоже может быть арабско-тюркское влияние, х. его з., я не спец. По исламу ношение женщиной штанов - сунна.