Лингвофорум

Цитата: Türk от февраля 13, 2014, 18:09
Как не контактировали? Османцы же имели связь, и крепости в тех краях.

Вообще не слышал о таком Крепости были в Причерномории, в сотнях км от КБ. Вообще самое большое влияние османов на Кавказе было на адыгов, это чувствуется и в тюркизмах в адыгском языке. И Ислам походу у адыгов от османов.
А мы , да, были подданными Османской империи, но в чем это подданство заключалась, не знаю, может просто налог платили, а может это было чистой формальностью против России. Но тесных контактов с турками у нас небыло, даже Ислам у нас с Дагестана, который тоже в сотнях км от КБ. И Ислам пришел к нам не путем джихада, а простым миссионерским. А османы к этому серьезно относились, будь у нас с ними отношения, наверняка именно они бы нас исламизировали. Если уж у кумыков хватило миссионеров, османы просто завалили бы.

Короче не знаю, никаких свидетельств что у нас были отношения с турками я не читал и не слышал. Если есть таковые буду благодарен за ссылку.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 19:44
Короче не знаю, никаких свидетельств что у нас были отношения с турками я не читал и не слышал. Если есть таковые буду благодарен за ссылку.

В той ссылке которую Вы мне давали.

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Emmanuel/pril2.phtmlМы были вернейшими приверженцами Порты Оттоманской, и никогда ей не изменяли. Она нам изменила, оставив нас без защиты и не умев удержать крепости своей Анапы.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 19:57

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 19:44
Короче не знаю, никаких свидетельств что у нас были отношения с турками я не читал и не слышал. Если есть таковые буду благодарен за ссылку.

В той ссылке которую Вы мне давали.

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Emmanuel/pril2.phtmlМы были вернейшими приверженцами Порты Оттоманской, и никогда ей не изменяли. Она нам изменила, оставив нас без защиты и не умев удержать крепости своей Анапы.

От карачаевских аулов тех времен до Анапы даже по прямой километров 500 будет. Язык как влияет, или народы должны соседствовать(торговля, товарообмен), или делопроизводство на доминирующем языке. А в той же ссылке что я Вам дал, говорится что за не имением грамоты не подписались под прошеним а приложили перстни.

Чисто чтоб представили себе как жили в те времена карачаевцы, есть у нас в КЧР осетинское село Коста Хетагурова, в народе Осетиновка. Раположена она на выходе с карачаевского ущелья, от него до Къарт Джурта примерно 50 км, но до прокладки дорог(силами России) 30 км из них были буквально непрохимы для не знающего троп. И как-то сидели мы давно еще в Осетиновке на каком-то мероприятии и старшие там говорили, что когда осетины сюда переселились(предположительно 200 с хвостиком назад), сколько-то лет(не помню сколько, помню немало) они думать не думали что вверх по ущелью живет народ.

Осетиновка рядом с Карачаевском:



С турками же если и были контакты, может только редкие делегации, но чтоб на язык повлиять

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:19
Чисто чтоб представили себе как жили в те времена карачаевцы

Интересно, спасибо.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:19
С турками же если и были контакты, может только редкие делегации, но чтоб на язык повлиять

Но всё-таки какая-то торговля ведь велась? Опять таки с той ссылки, в "Прошении карачаевцев" есть аж отдельный пункт посвящённый этому.

Цитировать5) Для мены и торговли учредить нам на речке Куме, у крепости Ахандуковской, меновой двор, дабы мы могли там получать соль, железо, товар и хлеб и были б пропускаемы в пределы России по своим надобностям.

Огузский субстрат? Конкретно что обсуждаете?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2014, 20:29
Огузский субстрат? Конкретно что обсуждаете?

Что-то около того, да.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 20:26

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:19
Чисто чтоб представили себе как жили в те времена карачаевцы

Интересно, спасибо.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:19
С турками же если и были контакты, может только редкие делегации, но чтоб на язык повлиять

Но всё-таки какая-то торговля ведь велась? Опять таки с той ссылки, в "Прошении карачаевцев" есть аж отдельный пункт посвящённый этому.

Цитировать5) Для мены и торговли учредить нам на речке Куме, у крепости Ахандуковской, меновой двор, дабы мы могли там получать соль, железо, товар и хлеб и были б пропускаемы в пределы России по своим надобностям.

Речка Кума так же далека от Анапы и других османских крепостей, Кисловодск, Пятигорск. Восточнее Кубани турков небыло, турки на Кавказе деслацировались только в Причерномории.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:33
Речка Кума так же далека от Анапы и других османских крепостей, Кисловодск, Пятигорск. Восточнее Кубани турков небыло, турки на Кавказе деслацировались только в Причерномории.

Для торговли это не проблема. Хорошо, попробуем с другой стороны зайти - откуда карачаевцы до прихода русских брали соль, железо, хлеб и порох?

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 20:37

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:33
Речка Кума так же далека от Анапы и других османских крепостей, Кисловодск, Пятигорск. Восточнее Кубани турков небыло, турки на Кавказе деслацировались только в Причерномории.

Для торговли это не проблема. Хорошо, попробуем с другой стороны зайти - откуда карачаевцы до прихода русских брали соль, железо, хлеб и порох?

Как где? Базары были, в Кабарде в основном. Спускались и меняли. Приколись, посмотри на досуге фильм "Хохаг" фильм про осетин, там примерно показано какими путями приходилось приобретать нужные вещи горцам. В ютубе есть.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:50
Как где? Базары были, в Кабарде в основном.

Там вполне могли торговать турки или крымцы.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:50
Приколись, посмотри на досуге фильм "Хохаг" фильм про осетин, там примерно показано какими путями приходилось приобретать нужные вещи горцам. В ютубе есть.

Спасибо, как-нибудь посмотрю.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 21:16

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:50
Как где? Базары были, в Кабарде в основном.

Там вполне могли торговать турки или крымцы.

Ну так можно до бесконечности предположения приводить. Может и могли, а вообще кабардинцы еще со времен Грозного были подданными России, потом просто начали забывать а Россия напомнила. Мария - одна из жен Грозного - кабардинская княжна(Мариям) была, так они союз заключили.

А даже если там торговали турки, просто непонятно, как это могло повлиять на язык за несколько походов в год . Тогда же не каждое воскресение ехали на базар, это сначала собирали свои товары, снаряжали обозы, и на несколько месяцев один поход, осенью старались запастись до весны, в теплое время может несколько раз ходили

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 21:16

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:50
Как где? Базары были, в Кабарде в основном.

Там вполне могли торговать турки или крымцы.

Ну так можно до бесконечности предположения приводить. Может и могли, а вообще кабардинцы еще со времен Грозного были подданными России, потом просто начали забывать а Россия напомнила. Мария - одна из жен Грозного - кабардинская княжна(Мариям) была, так они союз заключили.
...

Это был военно-политический союз всего лишь одного из кабардинских князей с Россией.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36
Мария - одна из жен Грозного - кабардинская княжна(Мариям) была, так они союз заключили.

Сколько же жен было у него? и казанская княжна - Суюмбике тоже была его женой.

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 21:43
и казанская княжна - Суюмбике тоже была его женой.

Не была же.

Цитата: Dada от февраля 13, 2014, 21:42

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 21:16

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 20:50
Как где? Базары были, в Кабарде в основном.

Там вполне могли торговать турки или крымцы.

Ну так можно до бесконечности предположения приводить. Может и могли, а вообще кабардинцы еще со времен Грозного были подданными России, потом просто начали забывать а Россия напомнила. Мария - одна из жен Грозного - кабардинская княжна(Мариям) была, так они союз заключили.
...

Это был военно-политический союз всего лишь одного из кабардинских князей с Россией.

Не суть как это называть, попросили покровительства, а в последствии воевали на одной стороне, если память не изменяет против крымцев. И не одного лишь князя.

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36
А даже если там торговали турки, просто непонятно, как это могло повлиять на язык за несколько походов в год .

На названия товаров, которые покупали у турков-крымцев вполне могло.

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 21:43

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36
Мария - одна из жен Грозного - кабардинская княжна(Мариям) была, так они союз заключили.

Сколько же жен было у него? и казанская княжна - Суюмбике тоже была его женой.

Походу много, че то умирали его жены Мариям по-моему вторая жена. Ну или третья короче не помню

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 22:00

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36
А даже если там торговали турки, просто непонятно, как это могло повлиять на язык за несколько походов в год .

На названия товаров, которые покупали у турков-крымцев вполне могло.

Давай сначала, кабардинцы и крымцы всю историю были ярыми врагами

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 22:03
Давай сначала, кабардинцы и крымцы всю историю были ярыми врагами

Это не означает что они не торговали.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 22:00

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 21:36
А даже если там торговали турки, просто непонятно, как это могло повлиять на язык за несколько походов в год .

На названия товаров, которые покупали у турков-крымцев вполне могло.

Приправы например были тогда на вес золота, красный перец по карач. - шибижи(адыг.), черный - пурч(что за слово не знаю, но у многих кавказцев есть)

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 21:58

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 21:43
и казанская княжна - Суюмбике тоже была его женой.

Не была же.

Как же? после взятия Казани, увез ее и детей с собой. Не?

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 22:06
черный - пурч(что за слово не знаю, но у многих кавказцев есть)

Похоже на татарское борыч.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 22:08

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 22:06
черный - пурч(что за слово не знаю, но у многих кавказцев есть)

Похоже на татарское борыч.

и на тадж. - мурч.

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 22:07

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 21:58

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 21:43
и казанская княжна - Суюмбике тоже была его женой.

Не была же.

Как же? после взятия Казани, увез ее и детей с собой. Не?

Из Вики:

ЦитироватьВ 1551 году она была выдана мурзами русскому царю Ивану IV Грозному вместе со своим сыном Утямыш-Гиреем и казанской казной. В Патриаршей летописи об этом говорится, что они (казанцы) послали:

Цитироватьк Шигалею (Шах Али) и к воеводам бити челом, чтобы государь пожаловал, гнев свой им отдал, а пленити их не велел, а дал бы им на царство царя Шигалея (Шах Али), а Утемыш-Гирея царя государь к собе взял и с материю Сююнбика-царицею

Через полтора года против своей воли была отдана замуж за касимовского правителя Шах-Али. Утямыш-Гирей был оставлен на воспитание при царе Иване Грозном. Последние годы жила в Касимове, где и умерла. Могила неизвестна.

А то что замуж звал, это Вас легенда про башню спутала.

Цитата: dahbed от февраля 13, 2014, 22:10

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2014, 22:08

Цитата: TawLan от февраля 13, 2014, 22:06
черный - пурч(что за слово не знаю, но у многих кавказцев есть)

Похоже на татарское борыч.

и на тадж. - мурч.

Предполагаются индоиранские корни, но слово в тюркских широко распространено, включая османский.