Лингвофорум

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:52
Может за жадность? Об их скупости ходят легенды 

Наверное. Как минимум, в случае, о котором я говорил, эта предпосылка была. Спасибо.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:48
По-литовски всю оставшуюся жизнь говорят с резким акцентом, который сразу их выдаёт. 

Это наверное которые в деревнях живут. Городские говорят без акцента, или может быть тщательно его скрывают. Говорить с жемайтийским акцентом - дурной тон. Отношение как к деревенщине. Это на примере Клайпеды говорю. Про остальную Литву не знаю. Сувалки - прижимистые. Это мне мягко их так характеризовали. В польском Сувалки литовцы живут? Почему Литва отказалась от этого района? На карте 1939-1945 этот район так и остался бесхозным.

Цитата: "arzawa" от
Городские говорят без акцента, или может быть тщательно его скрывают.

Откуда такие (неверные) сведения? Акцент у жемайтов есть всегда, так как у них система интонаций абсолютно другая, избавиться от родных ударений невозможно. В деревнях живут те, которые говорят ПО-ЖЕМАЙТСКИ, а я говорил о жемайтах, которые всё-таки говорят ПО-ЛИТОВСКИ, но с жемайтским специфическим акцентом

Цитата: "arzawa" от
Говорить с жемайтийским акцентом - дурной тон.

Не "с акцентом" (как можно человека в этом упрекать?), а говорить по-жемайтски в присутствии нежемайтов - дурной тон, так как остальные литовцы их не понимают.

Цитата: "arzawa" от
В польском Сувалки литовцы живут?

Теперь поляки

Цитата: "arzawa" от
Почему Литва отказалась от этого района?

Литва не "отказалась", а войну с Польшей проиграла.

Да, вы скорее всего правы. Память подводит. Наверное в Клайпеде все по литовски говорят с акцентом. Просто вспомнилось как усмехались горожане, когда деревенские что-то говорили "по-литовски". Еще из местной характеристики. Жемайтов считают очень вспыльчивыми и мстительными.

При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве, а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам. Это видно на картах.

Цитата: "arzawa" от
При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве

Он отошёл СССР, а вот СССР передал край Литве

Цитата: "arzawa" от
а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам.

Не "ничейным", а его немцы к Пруссии присоединили

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 17:42

Цитата: "arzawa" от
При разделе Польши в 1939 году Вильнюсский край отошел Литве

Он отошёл СССР, а вот СССР передал край Литве

Цитата: "arzawa" от
а Сувалки остался ничейным, ни полякам ни литовцам.

Не "ничейным", а его немцы к Пруссии присоединили

Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный". Анексирован Германией в 1940 году. Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Вильнюс не может считаться отошедшим к СССР, так как не был включен в состав какой либо союзной республики на то время. Поэтому правомерно сказать, что Вильнюс перешел из польской юрисдикции в литовскую.

Цитата: "arzawa" от
Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный". Анексирован Германией в 1940 году. Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Ерунда какая-то. Не знаю, может треугольник и был формально присоединет к Рейху в 1940, но оккупирован был сразу, в сентябре 39-го. Просто на советских исторических картах он обозначался как часть оккупированной Польши, поскольку СССР на него не претендовал.

Бесхозный в юридическом плане. Граничил с Литвой, СССР (Белоруссией), и Германией. В состав генерал-губернаторства не вошел. Поэтому я и задал вопрос, претендовала ли Литва когда-либо на Сувалки или нет. Возможно его бесхозность связана с тем, что планировалось отдать его Литве.

Цитата: "Roman" от
а говорить по-жемайтски в присутствии нежемайтов - дурной тон, так как остальные литовцы их не понимают.

И у литовцев есть люди второго сорта:(

Цитата: "piton" от
Не знаю, может треугольник и был формально присоединет к Рейху в 1940, но оккупирован был сразу, в сентябре 39-го.

Вот именно

Цитата: "arzawa" от
Сувалкский треугольник в 1939 году был "безхозный".

Вы "не в теме". Вся территория Польши была скрупулёзно поделена по пакту Молотова-Риббентроппа. Никаких "белых треугольников" не было, и быть не могло по определению. Сувалкский треугольник был провозглашён "Новой Пруссией" и был "отдан" немцам. Когда они этот факт оформили юридически - к делу не относится, так как СССР на эту территорию не претендовал

Цитата: "arzawa" от
Видимо по причине того, что Литве он был неинтересен, в отличие от Вильнюса.

Мнение Литвы, в данном случае, никому интересно не было.

Цитата: "arzawa" от
Вильнюс не может считаться отошедшим к СССР, так как не был включен в состав какой либо союзной республики на то время.

Неверно. Вильнюс был занят войсками СССР  в сентябре (17?), а Литве он был передан в октябре. В период вторая половина сентября - начало октября Вильнюс принадлежал СССР в целом, хотя и не относился к конкретной республике. Похожая ситуация была с Кёнигсбергом после войны, который в РСФСР был включён только в 1946 г. Вот и был он в период с 1945 г по 1946 - "в СССР", но не в конкретной республике

Цитата: "arzawa" от
В состав генерал-губернаторства не вошел.

Так он и не был по плану "польской землёй" (=генерал-губернаторство). Немцы его считали "Новой Пруссией" и он подлежал включению в Третий Рейх напрямую - как и Чехия, Великая Польша (Познань), Поморье (Гдыня, Кошалин) или Силезия. Стадия марионетки (как с Словакией, Хорватией или ГГ) была не нужна

Цитата: "arzawa" от
Возможно его бесхозность связана с тем, что планировалось отдать его Литве.

Ой, как вы жестоко ошибаетесь. По первому протоколу немцы настаивали на РАСШИРЕНИИ Новой Пруссии (=сувалькского треугольника) ещё и землями, принадлежащими Литовской республике - до самого Немана. Сталин потом убедил Гитлера, что это выглядело бы очень "странно", если бы при оккупации Польши Германия ещё бы и часть Литвы прихватила, поэтому протокол был переписан, оставляя "вилкавишский треугольник" за Литвой. Никакой речи об уступке Новой Пруссии вообще никогда не было.

Немного предыстории, так будет понятнее. По первоначальному плану ВСЯ Литва должна была принадлежать Германии, а Латвия и Эстония - СССР. Позднее Сталин передумал и предложил обмен - он уступал Люблин (который должен был стать частью Украины) в обмен на Литву. Гитлер согласился, но при условии, что 1/4 литовской земли (между Неманом и Германией-Польшей) останется за немцами. Именно так они и подписали первый протокол. А потом только был второй протокол, по которому Сталин выкупил "вилкавишский угол" за 2 млн долларов (неуверен насчёт суммы). Обратите внимание, что сувальский угол ни при первом плане, ни по первому протоколу, ни по второму никогда не выходил из сферы интересов Третьего Рейха

Цитата: "ou77" от
И у литовцев есть люди второго сорта

Скорее наоборот - это жемайты считают остальных литовцев людьми второго сорта

Вы путаете два разных понятия: оккупация и аннексия. Вот примеры: Босния была оккупирована Австро-Венгрией в 1875-1878 годах, а аннексирована только в 1908 году. До этого года на территории Боснии действовали законы Османской Империи, судо- и делопроизводство, образование, все это было османским, не смотря на оккупацию австрияками. Западный Берег реки Иордан считался территорией Иордании, жители его имели иорданское гражданство и получали образование в иорданской системе образования. Пока Иордания оффициально не отказалась от этой территории. Но она никогда не была аннексирована. А вот Голланские бысоты были и оккупированы и аннексированы, с распространением израильской юрисдикции и гражданства на эту территорию. Восточная Пруссия никогда не входила в состав ни РСФСР ни в состав СССР. Восточная Пруссия была оккупирована СССР, и уже затем на части ее территории была создана Калининградская область в составе РСФСР. Виленский край был оккупирован СССР, но никогда не был аннексирован. Аннексию в отношении этой территории  произвела Литва. А те несколько месяцев, о которых вы говорите она была оккупированной территорией Польши. Благодаря вашему разьяснению, мне кажется я понял причину появления "бесхозного" Сувалкийского треугольника. После аннексии разных частей Польши СССР, Германией и Литвой, на оставшейся части было образовано генерал-губернаторство, но Сувалки не вошел ни в его состав ни был аннексирован оффициально Германией. Видимо выжидали разрешения ситуации с Литвой и "Новой Пруссией". Отсюда такой временной промежуток с определением статуса этой территории.

А отсутствие литовских претензий к Сувалки видимо обьясняется тем, (поправьте если я ошибаюсь) что этот рай он никогда не входил в состав ВКЛ.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 00:17

Цитата: "ou77" от
И у литовцев есть люди второго сорта

Скорее наоборот - это жемайты считают остальных литовцев людьми второго сорта

Но литовцы считают неприличным в их присутствии разговаривать на жемайтийском диалекте (фактически языке).
Аналогичная ситуация наблюдается в национальных республиках России.
У жемайтов просто защитный национализм.

Да здравствует независимая Жемайтия! Нет великолитовскому шовинизму!!!

Цитата: "arzawa" от
Вы путаете два разных понятия: оккупация и аннексия.

Это вы путаете ситуацию Польши в 1939 г с ОБЫЧНОЙ ситуация оккупируемых стран. Обычно когда идёт передел территории, сначала оккупируют, а потом думаю, что делать с оккупированной территорией - присоединять её или нет. В случае с Польшей "что делать" было решено ЗАРАНЕЕ, ещё до начала военных действий. Официальное оформление аннексии было только бюрократическим мероприятием, так как само решение было давным-давно принято. Ещё в августе 1939 Германия объявила сувальский треугольник "Новой Пруссией", а СССР с этим согласился, потому судьба Новой Пруссии никак не "решалась" в период сентябрь 1939-1940 гг. Эта судьба была ИЗВЕСТНА с августа 1939

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия никогда не входила в состав ни РСФСР ни в состав СССР.

Почитайте Потсдамские соглашения. Именно, что Кёнигсберг был ПЕРЕДАН СССР, так что в состав СССР он входил

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия была оккупирована СССР, и уже затем на части ее территории была создана Калининградская область в составе РСФСР

Опять неверно. Восточная Пруссия была оккупирована, но потом она была ПЕРЕДАНА Германией СССР по Потсдамским соглашениям, и уже находясь в СССР она была включена в состав РСФСР как Кёнигсбергская область. В Калининградскую она была переименована позднее

Цитата: "arzawa" от
Виленский край был оккупирован СССР, но никогда не был аннексирован. Аннексию в отношении этой территории  произвела Литва.

У вас каша в голове. Вильнюсский край по договору 1920 года Советская Россия признала за Литвой, поэтому Литве никакой "аннексии" проводить не надо было. Просто то что было "де юре" в период 1920-1939 стало и "де факто". Граница Литва-Польша никогда не была установлена (поляки сорвали мирный договор 1920 г), в период 1919-1938 обе страны вообще находились в состоянии войны, а договор о границе был подписан только в 1992 г. Так что "аннексии" того, что и так твоё быть не могло

Цитата: "arzawa" от
те несколько месяцев, о которых вы говорите она была оккупированной территорией Польши

Проблема в том, что "территорией Польши" из заинтересованных сторон Вильнюс считала только Польша. Ни Литва, ни СССР "Польшей" его не считали, особенно учитывая то, что поляки попытались "обосновать" свои права политикой "свершённых фактов", т.е. ударом литовцам в спину во время мирных переговоров в Сувалках в 1920г. В связи с этим юридически эта территория "территорией Польши" не была

Цитата: "arzawa" от
но Сувалки не вошел ни в его состав ни был аннексирован оффициально Германией. Видимо выжидали разрешения ситуации с Литвой и "Новой Пруссией

Какого "разрешения"? Обо ВСЁМ договорились уже в августе 1939! А то, что на картах того периода его показывали белым - скорее связано с тем, что до официальной аннексии Новой Пруссии СССР не мог же выдаться и показать, что ему ПРЕКРАСНО известно, что немцы собираются делать. Это был бы международный скандал, и Англия должна была бы объявить СССР войну как союзнику Гитлера!

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53
судьба Новой Пруссии никак не "решалась" в период сентябрь 1939-1940 гг. 

СССP с Германией много о чем договорились в августе 1939. Но договоренности эти корректировались по ходу, тот же пример с Литвой, как германской зоной влияния.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53почитайте Потсдамские соглашения.

Читаю. И что? Восточная Пруссия ликвидирована как государственное образование. Точка. Поэтому утверждать, что она входила в состав СССР не верно. Сразу после победы, т.е. еще до Потсдама, был образован Кенигсбергский особый военный округ в функции которого входили так же и гражданские дела. И только после того, как Потсдамские решения ликвидировали Восточную Пруссию, была организована  Кенигсбергская область в составе РСФСР. Не надо фантазий и отсебятины в области международного права.

Цитата: Roman от декабря 12, 2008, 11:53Вильнюсский край по договору 1920 года Советская Россия признала за Литвой, поэтому Литве никакой "аннексии" проводить не надо было. Просто то что было "де юре" в период 1920-1939 стало и "де факто".

Опять открытия. Вы можете считать своим хоть Свазиленд, это никого не волнует. Важно, что другие считают. После поражения от поляков Советы в пику им же встали на сторону литовцев. Весь остальной мир считал Вильно польской территорией. Дла того, что бы его считали литовским, надо было согласие Польши. Думаю, в послевоенных договорах Польши с СССР такие соглашения есть. Типа: вы нам Вильно, мы вам Белосток. Так что есть разница между тем, что ты считаешь своим, и тем что весь мир считает твоим. Поэтому и не хотело литовское правительство переезжать в Вильнюс, не смотря на давление Советов.

Цитата: "arzawa" от
СССP с Германией много о чем договорились в августе 1939. Но договоренности эти корректировались по ходу, тот же пример с Литвой, как германской зоной влияния.

Договорённости после августа 1939 года НЕ КОРРЕКТИРОВАЛИСЬ. Даже в августе все измения были на бумаге и с подписями министров МИД. Никакого "на ходу" и в помине не было.

Цитата: "arzawa" от
Восточная Пруссия ликвидирована как государственное образование.

Не было такого "государственного образования".

Цитата: "arzawa" от
была организована  Кенигсбергская область в составе РСФСР

Совсем недавно вы утверждали, что это была "Калининградская область" Вот ИМЕННО - не надо "отсебятины"

Цитата: "arzawa" от
Вы можете считать своим хоть Свазиленд, это никого не волнует.

Это "волновало" СССР, а мнение остальных мне как-то неинтересно.

Цитата: "arzawa" от
Весь остальной мир считал Вильно польской территорией.

"Весь остальной мир" не был правоприемником и продолжателем Российской империи. Вопрос Вильнюса могли решить только Советская Россия, Литва и Польша как государства возникшие на этой территории. Мнение Англии, Франции и прочих Свазилендов в данном случае не имеет никакого значения

Цитата: "arzawa" от
Дла того, что бы его считали литовским, надо было согласие Польши.

Для того, чтобы считать его "польским" надо было согласие Литвы и СССР

Цитата: "arzawa" от
Думаю, в послевоенных договорах Польши с СССР такие соглашения есть.

Святая наивность

Цитата: "arzawa" от
Поэтому и не хотело литовское правительство переезжать в Вильнюс, не смотря на давление Советов

?

Ознакомьтесь с Потсдамскими соглашениями:

http://www.pbs.org/wgbh/amex/truman/psources/ps_potsdam.html

Из Пятой части:

ЦитироватьThe Conference has agreed in principle to the proposal of the Soviet Government concerning the ultimate transfer to the Soviet Union of the City of Koenigsberg and the area adjacent to it as described above subject to expert examination of the actual frontier.

Перевод: "..передачи Советскому Союзу города Кёнигсберг и прилегающей территории..."

Читаем оригиналы, и не надо "отсебятины" 

Извиняюсь за неточность. Кенигсберг был аннексирован СССР, с включением в состав РСФСР до решений Потсдамской конференции. В Потсдаме было обещано СССР поддержать этот шаг.  Тоже и по Штетину. СССР передал его Польше до соответствующих решений в Потсдаме.

Я и не говорил, что было ликвидировано государство В.Пруссия. Было ликвидировани именно "государственное образование". Если вы тал легко справляетесь с источником, найдите это место.

По поводу Вильнюса - столицы Литвы. Это не секрет, что переезд литовского правительства в Вильнюс произошел под сильным давлением Советов. Следовало бы это знать.

Цитата: "arzawa" от
Кенигсберг был аннексирован СССР, с включением в состав РСФСР до решений Потсдамской конференции.

Ну блин, сколько можно БРЕДИТЬ? Потсдам - конец лета 1945 г, в состав РСФСР включён в 1946 г.

Потсдамская конференция 17 июля - 2 августа 1945 г
http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Agreement

Указом президиума Верховного Совета СССР от 7 Апреля 1946 года была образована Кенигсбергская область в составе РСФСР.

http://www.pbtravel.ru/rest/russia/klgd/?PHPSESSID=f1b3ec06cb067248b6e13c01ce692692
http://www.russia-today.ru/2006/no_21/21_symbols.htm

Так что с апреля 1945 года по 2 августа - это была оккупированная СССР германская территория
Со 2 августа 1945 г по 7 апреля 1946 г - это была территория СССР, не принадлежащая конкретной республике
А с 7 апреля 1946г - это Кёнигсбергская область в составе РСФСР, с июня того же года переименованная в Калининградскую 

Я вам все уже расписал. Повторяю для непонятливых:

После победы: Кенигсбергский особый военный округ.
Сразу вслед за этим: Кенигсбергская область в составе РСФСР. (Согласно конституции СССР - это союз государств. Поэтому все присоединяемые территории должны принадлежать какому-либо из этих государств.)
И в 1946 году переименована в Калининградскую область.
Потсдамские решения закрепили аннексию.

Это трудно понять?