Лингвофорум

По теме: сколько живу, всё больше убеждаюсь, что водители это национальность а не профессия, про милиционеров уже молчу даже.

Damaskin
истина всегда конкретна.
по литовским полкам в армии Наполеона вполне можно сделать какие-то выводы:
1. фамилии офицеров должны сохраниться, так же как их портреты, родовые гербы и т.д.
2. форма солдат и их внешний вид вообще должен сохраниться.
типы вооружения.

другой пример - портретная галерея героев 1812 года в Эрмитаже.
там огромное число русских дворян с татарскими фамилиями. Насколько по татаро-монгольски они выглядят?
скорее преобладает как раз иранский тип. да и многие "тюркские" фамилии на самом деле иранского происхождения.

Цитата: "Damaskin" от
А откуда взялся современный белорусский?

Белмова - стандартизированные в 20 веке центрально-белорусские говоры, которые являются в свою очередь - продуктом естественного развития восточнославянских говоров на территории Белоруссии. Только вот проблемочка в том, что до конца 19-начала 20 века литературного языка, основанного на этих говорах НЕ БЫЛО.

Руський язык, используемый в канцелярии ВКЛ в 15-16 веках (а государство, заметим, создано в 13 веке) своими корнями уходит в восточнославянские изводы старославянского языка. Любой неслепой открыв книги Скорины сразу же поймёт, что собственно белорусским там даже и НЕ ПАХНЕТ. Мало того, князь Витаут, который и внедрил широко руських писарей (после включения большой части совр. Украины), грамотных людей набирал в Луцке, где была его "летняя столица" (что прекрасно видно по некоторым опискам его писарей). Так что руський язык если и был "чей-то", то скорее украинский, хотя современный украинский тоже не является прямым потомком ТОГО языка

Цитата: "Damaskin" от
И почему нет связи современной белорусской культуры со старой?

Потому что носители ТОЙ культуры после Люблинской унии ополячились и влились в польскую нацию. Белорусская культура в её современном понимании была создана С НУЛЯ из "деревенской" культуры, которая никоим образом не связана с шляхетско-княжеской культурой

Цитата: "Damaskin" от
А вот что было на литовском кроме перевода священных текстов, мне неведомо.

Например, были "Времена года" Донелайтиса - ПЕРВЫЕ стихи гекзаметром на национальном языке со времён Антики, включены в наследие Юнеско.

Цитата: "Damaskin" от
Ну, это уже политика.

Вот именно, поэтому давайте не будем углубляться в национально-романтические бредни некоторых народов с короткой историей государственности. Поверьте, вам не по пути с теми, кто ВЕРИТ в то, что русские - это "славянизированные угро-финны", а вот они - "чистейшие из славян". И при этом же - "чистейшие из балтов", так как-де литовцев и латышей к балтам отнесли "только в 19 веке и только из-за места проживания, так как и те и другие - чистейшие угро-финны". Я о вас немного лучшего мнения

Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2008, 19:06
Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

ВКЛский 

Цитата: "Damaskin" от
Роман, а каким был официальный язык ВКЛ до 15 века?

Понятие "официальный" язык в приложении к средневековым, полиэтническим государствам - дурость. Можно сказать, на каком языке писалось большинство документов в канцелярии ВКЛ  в то время (латынь), однако это не делает язык канцелярии "официальным", так как не было ни правовых норм, которые "заставляли бы" кого-либо писать на этом языке, да и вообще статус языков не был как-либо закреплён. Вспомните хотя бы средневековую Англию, где писали то на старофранцузском (норманском), то на латыни, то на английских диалектах. Вопрос языков средневековых правителей интересовал, наверное, меньше всего, так как они сами были неграмотны, и все документы им читали (и если надо - синхронно переводили) канцлеры-толмачи.

"Официальные языки" появились только со становлением буржуазных государств, огранизованных по этническому принципу. В той же Франции вопрос "официального языка" был решён только во время Французской революции - до этого во всех концах Франции каждый писал как считал нужным: кто по-итальянски (Лазурный берег), кто по-бретонски, кто по-немецки, много кто на латыни.

Поэтому все поползновения "доказать" какой-то особый статус руського языка в ВКЛ просто смешны. В первые 200-250 лет существования государства на руськом не было написано НИОДНОГО документа, всё писалось на латыни или нижненемецком (в переписке с Орденом). Да и позднее - до самого 16 века особого расцвета руського языка (несмотря на то, что нам пытаются втюхать) не было, документы на руськом писались исключительно для руськоязычных территорий ВКЛ. Первым языком, статус которого в ВКЛ был определён законом был ПОЛЬСКИЙ язык, и произошло это во время Люблинской унии (1569 (?)). До этого никаких "официальных" языков не было, и быть не могло.

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 19:31
Поэтому все поползновения "доказать" какой-то особый статус руського языка в ВКЛ просто смешны. В первые 200-250 лет существования государства на руськом не было написано НИОДНОГО документа, всё писалось на латыни или нижненемецком (в переписке с Орденом). Да и позднее - до самого 16 века особого расцвета руського языка (несмотря на то, что нам пытаются втюхать) не было, документы на руськом писались исключительно для руськоязычных территорий ВКЛ. Первым языком, статус которого в ВКЛ был определён законом был ПОЛЬСКИЙ язык, и произошло это во время Люблинской унии (1569 (?)). До этого никаких "официальных" языков не было, и быть не могло.

А почему же на литовском языке в Литовском княжестве вроде как не было никакой литературы эдак в 12\13-15 веках? 

Цитата: "Невский чукчо" от
А почему же на литовском языке в Литовском княжестве вроде как не было никакой литературы

Потому что литовский (ошибочно) считался разновидностью народной латыни, наравне со старофранцузским или староитальянским. А так как не гоже писать на "испорченном народном" языке - писали на "правильной" классической латыни. Отсюда же и "итальянская" теория происхождения литовцев, от которой окончательно избавились наверное только в 17 веке, а может и в 18 .

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 19:50
Потому что литовский (ошибочно) считался разновидностью народной латыни

Эээ... у них не было лингвистики? 

Цитата: "Невский чукчо" от
у них не было лингвистики?

А у "вас" она была в 12-15 веках?

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 20:28
А у "вас" она была в 12-15 веках?

Но ведь понимали же уже тогда, что литовцы и иже с ними - это не славяне, не чудь и не немцы, разве не? Хотя примитив, конечно... 

Цитата: "Невский чукчо" от
разве не?

Насколько я понимаю славян в то время считали иранцами, разве не?

Кроме того, внешнее сходство литовского и латыни (особенно в морфологии) - на поверхности, ничего "изобретать" не надо было. Плюс версия про то, что Lithuania < L'italia, плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров) - и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно

Roman
круто!
но про то, что славян считали иранцами - первый раз слышу.
а вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно.
ладно вопрос конкретный - на литовских бортях было принято ставить метки в виде тамги?

Цитата: "Zverozub" от
но про то, что славян считали иранцами - первый раз слышу.

В "просвещённой" Европе считали. Сарматами например. Слышали о таких?

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 21:59
и поверить в версию об "испорченной" латыни не так и сложно

а почему не придумали версию про "испорченный" греческий? неконъюктурно было? 

Цитата: "Zverozub" от
вот про то, что официальным придворным языком ВКЛ был руський мне действительно втюхали очень плотно

Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ! Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём?

Цитата: "Невский чукчо" от
а почему не придумали версию про "испорченный" греческий?

Но вообще-то литовский больше на латынь похож, чем на греческий - если объективно смотреть

Roman
ага. помнится мне Балтийское море все надписывали "Сарматский океан"

А почему не обратили внимание, что название Троки (Тракай) напоминает чем-то фракийцев? Это город фракийцев! Литовцы - испорченные фракийцы!  

Цитата: "Невский чукчо" от
А почему не обратили внимание, что название Троки (Тракай) напоминает чем-то фракийцев? Это город фракийцев!

Обратили, только в 19 веке. "Отец литовской демократии" Йонас Басанавичюс целый труд об этом написал, за что над ним до конца его дней потешались

Цитата: "Roman" от
Тогда как вы объясните тот факт, что, наверное, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ документ того времени - Указ князя о крещении Литвы, адресованный подданным(!!!), был составлен на ЛАТЫНИ!  Это какой же такой "официальный" язык руський, если самый монументальный акт, бывающий раз в жизни государства, был составлен не на нём?

Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Цитата: "Roman" от
плюс куча простых, общеизвестных слов, которые ОЧЕНЬ совпадают в латыни и литовском (dēns - dantis зуб, mēns - mēnesis месяц, unda - vanduo вода, māter - māteris мать, frāter - *brāteris брат, ignis - ugnis огонь, quattor - keturi четыре, trēs - trīs три, duō - du два, quīnque - penki пять, facēs - žvakē свеча и сотню ещё похожих примеров)

Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Думаю таки окончания на -юс людей больше всег овводили в заблуждение. (если литовский действительно считали народной латынью)

Цитата: "ou77" от
Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь, хотя польский на нее совершенно не похож (внешне)

Цитата: "ou77" от
Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Да, но в литовском благодаря его архаизму это бросается в глаза, во всех других - нет.

Цитата: "Iskandar" от
Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь, хотя польский на нее совершенно не похож (внешне)

К чему это?

Цитата: "ou77" от
Элементарно - латынь была официальным языком католической церкви, в которой всю Литву и крестили.

Вы невнимательно читаете Указ был обращён к подданным, т.е. простым горожанам. Писать его "на официальном языке католической церкви", которой в Литве не было ни слуху, ни духу не было никакого смысла. А вот написать на "официальном" языке стране (если такой был бы в тот момент) - более чем логично

Цитата: ou77 от декабря  9, 2008, 22:37
Возьмем любой ИЕ язык и сравним те же слова - получим тот же результат.

Ну возмите армянский или албанский - и получите "тот же результат" 

Цитата: Iskandar от декабря  9, 2008, 22:40
Ну собственно по-польски тоже до 15 века никто толком не писал, господствовала латынь

Латынь господствовала во внутренней канцелярии государства (хроники, летописи) и в переписке с внешним миром. Простым людинам никто указов на латыни не писал