Лингвофорум

Цитата: Damaskin от января 22, 2014, 13:00

Цитата: Солохин от января 21, 2014, 19:05Мне, например, трудно любить людоедов Новой Зеландии - они  ведь кушали друг друга, если верить свидетельствам.

А можно ли верить этим свидетельствам? Знаете, очень удобно - придумать, что местные жители каннибалы и тем самым обосновать их уничтожение.

Кто же знает? Лично я этого не видел - остаются только свидетельства...
А свидетельствует не только фантазер Жюль Верн, но и, например, участник кругосветного плавания капитана Кука в 1772—1775 гг., Георг Форстер:

ЦитироватьПосле полудня капитан вместе с господином Уолсом и моим отцом решили переправиться в Моту-Аро, чтобы осмотреть огород и набрать растений для корабля. Несколько лейтенантов тем временем отправились в бухту Индиан-Коув для торговли с туземцами. Первое, что бросилось им в глаза, были человеческие внутренности, сваленные в кучу у самой воды. Едва они пришли в себя от этого зрелища, как индейцы показали им различные части самого тела и объяснили с помощью знаков и слов, что остальное они съели. Среди этих оставшихся частей была голова; насколько можно было судить по ней, убитый был юноша лет пятнадцати — шестнадцати...

Людоед

Пока мы стояли вокруг и разглядывали её, несколько новозеландцев подошли к нам от источника. Увидев голову, они знаками дали понять, что хотели бы поесть мяса и что оно очень вкусно... они не стали есть мясо сырым, а сначала решили его тут же, при нас приготовить; немного поджарили над огнём, после чего с большим аппетитом съели...

Философы, изучавшие человечество из своего кабинета, самонадеянно утверждали, что, несмотря на сведения авторов, людоедов никогда не существовало. Даже среди наших спутников было несколько человек, которые до сих пор сомневались в этом, не желая верить единодушным свидетельствам столь многих людей... Теперь, когда мы видели все своими глазами, в этом не было ни малейшего сомнения.

См. также (wiki/ru) Резня_на_Бойде
Подробнее здесь: http://issuu.com/twize/docs/colonial/6

Но я тоже не исключаю, что образ страшных и кровожадных маори возник в истории просто потому, что маори оказались крепким орешком, с которым европейцам пришлось очень много повозиться.

ЦитироватьПро причины разной реакции австралийцев и маори на "цивилизационный шок" я слышал следующее объяснение, которое мне кажется вполне удачным. Австралийцы слишком разные - это конгломерат племен, разных по языку, культуре и прочим параметрам. Маори, несмотря на то, что к моменту прихода европейцев они не воспринимали себя единым народом и тоже состояли из враждующих племен, все же не успели настолько разойтись - у них был единый язык и единая культура. Когда они встретились с европейской экспансией, то быстро поняли, что составляют единое целое, осознали себя новозеландцами (само слово "маори" - довольно новое, появилось после контакта с белыми), противопоставили себя белым переселенцам-пакеха (не всегда в смысле военном, но почти всегда - в социально-культурном) и в то же время оказались достаточно предприимчивыми для того, чтобы перенять у пакеха ряд вещей, которые, как им казалось, и создают успех белых. Например, в 1860-е несколько влиятельных племен собрались и выбрали единого короля (вещь, еще за пятьдесят лет до того неслыханная для самих же маори); по сей день маорийский король лицо очень влиятельное. Да, и еще следующий фактор создал разницу между австралийцами и маори: если с военной силой европейцев (и с принесенными ими болезнями) сталкиваются племена, каждое из которых состоит из нескольких тысяч человек - то достаточно будет погибнуть в каждом племени численно относительно небольшому количеству народа (нескольким тысячам), что в процентном отношении, однако, окажется для каждого племени в отдельности убийственным. Племя в 50 человек через пятдесят лет растворится и исчезнет, даже если не предпринимать специальных мер по его уничтожению. Маори же, поскольку они были едины, такие же точно численные потери не смогли сломать хребет - потому что все равно критическая масса, способная сохранить язык, культуру этсетера сохранилась.

Кстати, если уж читать про маори художественную литературу, то не Жюля Верна, а нашего Николая Корнеевича Чуковский (не путать с Корнеем Чуковским!)
http://coollib.net/b/45319/read#t129
"Водители фрегатов"
[В тему - Часть четвертая. Матрос Рутерфорд в плену у новозеландцев]
К слову, чьи дети ещё не прочитали "Водители фрегатов" - срочно исправляйте ошибку.
Это малоизвестная жемчужина детской литературы на русском языке.

Спасибо, Солохин-сан! Познавательно и поучительно.

плюсую все посты гранитокерама в этой теме.
Наша замечательная цивилизация в конце концов когда-нибудь себя уничтожит, а примитивные племена как жили так и будут жить, их уклад жизни гармонично связан с природой и их обычаи абсолютно обусловлены условиями их существования

Цитата: BormoGlott от января 22, 2014, 16:41
плюсую все посты гранитокерама в этой теме.
Наша замечательная цивилизация в конце концов когда-нибудь себя уничтожит, а примитивные племена как жили так и будут жить, их уклад жизни гармонично связан с природой и их обычаи абсолютно обусловлены условиями их существования

Пока история показывает обратное, "благодаря" "нашей замечательной цивилизации" исчезают раньше всего примитивные племена. Разве что, когда исчезнет эта цивилизация, снова будут жить как жили новые примитивные племена, пока не разовьют очередную цивилизацию и т.д.

Цитата: BormoGlott от января 22, 2014, 16:41
плюсую все посты гранитокерама в этой теме.

Тут красиво про злобных европейцев:
http://politikus.ru/articles/11248-ad-pod-nazvaniem-evropa.html

Но лично я с гранитокерамом не согласен.

Цитата: Flos от января 23, 2014, 08:42

Цитата: BormoGlott от января 22, 2014, 16:41
плюсую все посты гранитокерама в этой теме.

Тут красиво про злобных европейцев:
http://politikus.ru/articles/11248-ad-pod-nazvaniem-evropa.html

Да интересно:

ЦитироватьЗдесь мы наблюдаем поразительные параллели с методами нацистов. Уже во второй экспедиции Колумба (1493 г.) испанцы использовали аналог гитлеровских зондеркоманд для порабощения и уничтожения местного населения. Партии испанских головорезов с натренированными на убийство человека псами, орудиями пытки, виселицами и кандалами устраивали регулярные карательные экспедиции с непременными массовыми казнями.

ЦитироватьСвидетельства испанцев той эпохи о своем садизме поистине неисчислимы. В одном часто приводимом эпизоде на Кубе, подразделение испанцев численностью около 100 солдат сделало привал на берегу реки и, найдя в ней точильные камни, заточили о них свои мечи. Желая испытать их остроту, сообщает очевидец этого события, они набросились на сидевшую на берегу группу мужчин, женщин, детей и стариков (видимо специально согнанных для этого),

Это к вопросу о том. что якобы только британские колонисты в Северной Америке плохо относились к индейцам.

А испанцы якобы были прекрасными добрыми христианами, которые несли в Америку только свет Истины, цивилизации, и относились к индейцам полностью как к равноправным братьям.

Цитата: Flos от января 23, 2014, 08:42
Но лично я с гранитокерамом не согласен.

С чем именно, можно полюбопытствовать?

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:10
С чем именно, можно полюбопытствовать?

Что "бедных" гуарани не надо трогать с их дикими обычаями.

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 11:28

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:10
С чем именно, можно полюбопытствовать?

Что "бедных" гуарани не надо трогать с их дикими обычаями.

Ну правильно, а зачем трогать?

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:29
Ну правильно, а зачем трогать?

За хлебом

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 11:30

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:29
Ну правильно, а зачем трогать?

За хлебом

Вы из почитателей истинной религии? Ну тогда о чем разговаривать?

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 10:53
А испанцы якобы были прекрасными добрыми христианами, которые несли в Америку только свет Истины, цивилизации, и относились к индейцам полностью как к равноправным братьям.

Да никто так не думает. Уроды такие же, как и британцы.

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:29
Ну правильно, а зачем трогать?

Я написал выше. Детей жалко.

Цитата: Flos от января 23, 2014, 11:46

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:29
Ну правильно, а зачем трогать?

Я написал выше. Детей жалко.

Конечно детей жалко.

Они же мало мучались, природа ещё не причинила им самые большие страдания - а проклятые взрослые уже стараются эти страдания прекратить.

А ещё больше жалко, что эти мучающиеся дети не родили своих детей. Которые тоже будут мучаться.

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 11:34
Вы из почитателей истинной религии? Ну тогда о чем разговаривать?

Я атеист.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 11:59
Конечно детей жалко.

Они же мало мучались, природа ещё не причинила им самые большие страдания - а проклятые взрослые уже стараются эти страдания прекратить.

А ещё больше жалко, что эти мучающиеся дети не родили своих детей. Которые тоже будут мучаться.

Эти проблемы решаются не убийством.

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 12:04
Эти проблемы решаются не убийством.

А вот с этим согласен полностью.

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 12:04

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 11:59Конечно детей жалко.

Они же мало мучались, природа ещё не причинила им самые большие страдания - а проклятые взрослые уже стараются эти страдания прекратить.

А ещё больше жалко, что эти мучающиеся дети не родили своих детей. Которые тоже будут мучаться.

Эти проблемы решаются не убийством.

А привезением в джунгли кучи медицинских аппаратов, для пожизненного подключения бедных детей к трубкам и иголкам.

И Вы не атеист. Если сказали что такие проблемы решаются не убийством. Вы не атеист - иначе во имя кого и чего собираетесь мучать людей?

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 12:05

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 12:04
Эти проблемы решаются не убийством.

А вот согласен полностью.

Ещё один религиозный не-атеист.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:06
во имя кого и чего собираетесь мучать людей?

Жизнь вообще не совершенна. Мы все и болеем и страдаем. Одни больше, другие меньше. Все. Но это не повод решать проблемы жизни смертью. Жизнь надо делать совершенней.

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 12:11

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:06
во имя кого и чего собираетесь мучать людей?

Жизнь вообще не совершенна. Мы все и болеем и страдаем. Одни больше, другие меньше. Все. Но это не повод решать проблемы жизни смертью. Жизнь надо делать совершенней.

Поставьте себя на место человека лежащего в реанимации, без надежды. А рассуждать о страданиях сидя за компьютером - это конечно хорошо, морально.

И опять же таки. Если Вам так нравится жизнь в том числе страдающая - это религия. Либо уже савсем чёрствый садизм.

Я ещё понимаю людей которые стремяться мучать больных детей всю жизнь из-за того что так заповедал Бог, то есть Тот кто существует выше человечества, и помимо человечества, над человечеством. Если же человек готов причинять страдания больным по своей воле, просто из-за своего личного хотения, потому что так ему нравится...

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:15

Цитата: Amoreklub от января 23, 2014, 12:11

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:06
во имя кого и чего собираетесь мучать людей?

Жизнь вообще не совершенна. Мы все и болеем и страдаем. Одни больше, другие меньше. Все. Но это не повод решать проблемы жизни смертью. Жизнь надо делать совершенней.

Поставьте себя на место человека лежащего в реанимации, без надежды. А рассуждать о страданиях сидя за компьютером - это конечно хорошо, морально.

И опять же таки. Если Вам так нравится жизнь в том числе страдающая - это религия. Либо уже савсем чёрствый садизм.

Я ещё понимаю людей которые стремяться мучать больных детей всю жизнь из-за того что так заповедал Бог, то есть Тот кто существует выше человечества, и помимо человечества, над человечеством. Если же человек готов причинять страдания больным по своей воле, просто из-за своего личного хотения, потому что так ему нравится...

Не знаком с таким.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:15
Поставьте себя на место человека лежащего в реанимации, без надежды. А рассуждать о страданиях сидя за компьютером - это конечно хорошо, морально.

В сабже об этом речь?
Это Вы как раз проявляете религиозную смирённость с обстоятельствами. Не религиозный человек всегда борется с обстоятельствами, ищет решения своих проблем. И делает свою жизнь лучше. Да, Вы не мазохист, Вы вообще просто так.

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 12:16
Не знаком с таким.

Не поняла.

Бог - этот Тот кто существовал до сотворения мира. Это Тот кто существовал и существует независимо от нас. Нас не было, Он был. Люди могут исчезнуть, остаться одни цветочки и лягушки, ящерицы, и зайчики - Он будет существовать.

Если Бог нас создал - Он управляет нами, и дал нам законы. Которые мы обязаны соблюдать, иначе нас накажут страшным наказанем (вечные мучения в Аду, или временные мучения после смерти).

Бог позволяет рождаться больным мучающимся детям. Но Он предписал нам поддерживать жизнь этих детей, и видеть страдания этих детей - так нам нужно, иначе нас постигнет наказание. Нам может быть сто раз жалко этих детей, мы можем сто раз хотеть убить этих детей - но Бог нам предписал поддерживать у этих детей жизнь и страдания. И Бог позволил в 20 веке изобрести медицинские аппараты, чтобы количество выживших больных детей было как можно большим - но Он так приказал, мы ничего не можем сделать, даже если у нас есть чувство жалости.

Но извините меня. Если Вы атеист... Кто Вам мешает проявить сострадание к мучающейся жизни?

Значит, высказывающиеся в этой теме - это не атеисты. А тайные верующие, даже не осознающие что они верующие. А верующий - да, он пойдёт на всё только лишь бы выполнять то что приказано - так нужно, нельзя это обсуждать.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 12:27

Цитата: Alenarys от января 23, 2014, 12:16
Не знаком с таким.

Не поняла.

Бог - этот Тот кто существовал до сотворения мира. это Тот кто существовал и существует независимо от нас. Нас не было, он был. Люди могут исчезнуть, остаться одни цветочки и лягушки, ящерицы, и зайчики - Он будет существовать.

Если Бог нас создал - Он управляет нами, и дал нам законы. Которые мы обязаны соблюдать, иначе нас накажут страшным наказанем (вечные мучения в Аду, или временные мучения после смерти).

Бог позволяет рождаться больным мучающимся детям. Но Он предписал нам поддерживать жизнь этих детей, и видеть страдания этих детей - так нам нужно. иначе нас постигнет наказание. Нам может быть сто раз жалко этих детей, мы можем сто раз хотеть убить этих детей - но Бог нам предписал поддерживать у этих детей жизнь и страдания. И Бог позволил в 20 веке изобрести медицинские аппараты, чтобы количество выживших больных детей было как можно большим - но Он так приказал, мы ничего не можем сделать, даже если у нас есть чувство жалости.

Но извините меня. Если Вы атеист... Кто Вам мешает проявить сострадание к мучающейся жизни?

Значит, высказывающиеся в этой теме - это не атеисты. А тайные верующие, даже не осознающие что они верующие. А верующий - да, он пойдёт на всё только лишь бы выполнять то что приказано - так нужно, нельзя это обсуждать.

Можно вопрос? Ты серьезно пишешь такую феерическую херню, или как? При чем тут ВЕРА???