Лингвофорум

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:35
Вот вам оригинал с поморфемной расшифровкой, и перестаньте позориться, пожалуйста.

Я удваиваю голос. Это уже не первый раз, когда Солохин делает такую попытку. А в прошлый раз такая попытка (на примере китайского) окончилась обвинением меня и еще кого-то (кажется, ложбана)  в буквоедстве.

Купив на три рубля попкорна,
Полез довольный в интернет.
А срача никакого
Там нет.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 17:52

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:49Порядок слов

В данном случае именно порядок слов?

Насколько я не знаю этот язык  , там различаются глаголы, у которых действие переходит на объект (активные) и глаголы, у которых не переходит. В данном случае me- используется как показатель действительного залога при активном глаголе ловить.

Я там ошибся при "переводе", я полагал, что там еще должен присутствовать глагол для пребывания в воде, но в оригинале его не было.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 18:08
Я там ошибся при "переводе", я полагал, что там еще должен присутствовать глагол для пребывания в воде, но в оригинале его не было.

А, не, всё правильно.
Biasanya, pada jam-jam itu mereka berada di laut untuk me-nangkap ikan.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 18:08Насколько я не знаю этот язык  , там различаются глаголы, у которых действие переходит на объект (активные) и глаголы, у которых не переходит. В данном случае me- используется как показатель действительного залога при активном глаголе ловить.

Значит, у носителя языка есть основания для того, чтобы поставить показатель -n при "рыбе" и не ставить при "они".
Показатель предиката -as явно не нужно ставить при "ловить", так как этому слову предшествует предлог. Значит, остается только "находиться".
Я ответил на Ваш вопрос по поводу добавленных мною окончаний?

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 17:23
Кстати, откуда вы их взяли в "изолирующем" языке?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:02
Я ответил на Ваш вопрос по поводу добавленных мною окончаний?

Ага: вы ответили, что расставили окончания произвольно.

Вы вообще понимаете, как функционирует изолирующий язык, на каких принципах? У вас, извините, при "пословном" переводе с сохранением изолирующего строя должно получиться что-то типа этого:
Kutim ĉe hor hor ĉi oni est en mar por far-kapt fiŝ.

Если это — грамматически корректный эсперанто, то предлагаю решить простую задачу: с какой скоростью вращается в гробу Заменгоф.

В английском варианте, как вы справедливо заметили, никаких лишних морфем не присутствовало.

P.S.
tempuser был прав.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09
Вы вообще понимаете, как функционирует изолирующий язык, на каких принципах? У вас, извините, при "пословном" переводе с сохранением изолирующего строя должно получиться что-то типа этого:
Kutim ĉe hor hor ĉi oni est en mar por far-kapt fiŝ.

У меня не было цели сохранения изолирующего строя. У меня была более простая задача: перевести данный текст на эсперанто (по возможности пословно).
На каких принципах функционирует изолирующий язык, я в общих чертах понимаю, так как говорю на одном изолирующем языке
Однако то, что в изолирующем языке передается при помощи служебных слов и порядка слов (синтаксис), в эсперанто передается при помощи "окончаний".
Если нужно, могу передать то же самое и при помощи "изолирующего стиля" эсперанто.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09В английском варианте, как вы справедливо заметили, никаких лишних морфем не присутствовало.

Да, но там и синтаксис отсутствовал.

Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 18:07Я удваиваю голос. Это уже не первый раз

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:09tempuser был прав.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь: можно и голос надорвать.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:25
Да, но там и синтаксис отсутствовал.

Как это он отсутствовал? Синтаксис там был индонезийский.

(Если же с чукотского начать переводить вашим методом, то это будет совсем полный атас.

ЦитироватьРаӈэлгыӈъоӈыт — У них будет недостаточно ремней.

Только не спрашивайте, какое тут морфемное деление, я сам в ужасе.  )

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:34

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:25Да, но там и синтаксис отсутствовал.

Как это он отсутствовал? Синтаксис там был индонезийский.

Ну, ведь англоязычный человек не обязан знать индонезийский синтаксис, не так ли?
Поэтому при пословном переводе с индонезийского на английский синтаксис просто-напросто исчезает.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 19:34Если же с чукотского начать переводить вашим методом, то это будет совсем полный атас.

ЦитироватьРаӈэлгыӈъоӈыт — У них будет недостаточно ремней.

Только не спрашивайте, какое тут морфемное деление, я сам в ужасе. 

Берусь перевести;
1) однако без поморфемного деления мне не обойтись, так что уж предоставьте его
2) слово-предложение все-таки превратится в просто предложение

Цитата: tempuser от ноября 22, 2013, 18:07
и еще кого-то (кажется, ложбана)

トキロスパン у нас вообще человек и пароход язык

А вообще, идея мне не по нраву.
Незаменгофе, так-то!

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48


Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

если данное "коверкание" в рамках Фундаменто то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка то эспеарнто утратит все сови преимущества перед естественными которые на нее тоже косяться

Цитата: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48


Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

если данное "коверкание" в рамках Фундаменто то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка то эспеарнто утратит все сови преимущества перед естественными которые на нее тоже косяться

Я уже спрашивал как-то об этом, но раз вы удачно подняли тему традиции, повторюсь.
Входит ли сюда, собственно реальное использование языка, и если нет, то нафига он нужен? Любой язык не просто мёртв без текстов и использования в устной коммуникации, но вообще не существует. 20% любого смысла коммуникации содержится в словарях, а остальные 80% — в "традиции". Язык весь в узусе.

На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 19:49
1) однако без поморфемного деления мне не обойтись, так что уж предоставьте его

Не нахожу в себе моральных сил штудировать справочник грамматики. Вы можете попытать силы самостоятельно, впрочем. В википедийной статье кажется были ссылки.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.

Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00Входит ли сюда, собственно реальное использование языка, и если нет, то нафига он нужен? Любой язык не просто мёртв без текстов и использования в устной коммуникации, но вообще не существует. 20% любого смысла коммуникации содержится в словарях, а остальные 80% — в "традиции". Язык весь в узусе.

Согласен.
Но фишка в том, что я-то строю всё в соответствии с узусом.

Имею я право ввести в эсперанто новые слова?  Имею. До меня вводили и после меня будут вводить.

Веденные мною существительные оканиваются на -о?  Оканчиваются.
Прилагательные на -а? Оканчиваются.
И проч. по Фундаменто.

То, как я их употребляю, хоть в чем-то противоречит имеющейся традиции? Не противоречит.

Так что необычного я делаю?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.

Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.

Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете. 

Я ж не зря сказал про реальное использование. Реальное использование — это не когда "хотя бы одно предложение". Это когда 2 часа обсуждать проект в скайпе с заказчиком, например. Когда половину слогов он проглатывает, а вторую вы не слышите из-за плохих наушников. Но всё равно всё понимаете, потому что, внимание... владете языком.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.

Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.

Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете. 

Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно...

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете. 

Эх кажется я ставил такие эксперименты.... буду честен Солохин таки поймёт...

Хотя особых изысков я тогда не делал...

Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15
Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно...

А мне нет.  Мне интересно пообсуждать политику с американцами, но няшный форум, где мы тусили, взял и упал. 

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11Даже если половину не угадаете.

Ну, таки приведите пример. Шоб по Фундамент - но я б не угадал.

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11
Я ж не зря сказал про реальное использование. Реальное использование — это не когда "хотя бы одно предложение". Это когда 2 часа обсуждать проект в скайпе с заказчиком, например. Когда половину слогов он проглатывает, а вторую вы не слышите из-за плохих наушников. Но всё равно всё понимаете, потому что, внимание... владете языком.

Пока не понимаю.
Когда я только-только выучил эсперанто, я не успевал понимать, что говорят - хотя при этом с листа читал уже уверенно. Роман целый прочёл.
Вы об этом? О недостатке скорости восприятия (когда употребление морфем непривычно)?

Цитата: dragun97yu от ноября 22, 2013, 20:15

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:11

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:07

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 20:00На одной и той же Фундаменте можно построить с десяток невзаимопонятных языков.

Берусь утвержать, что нельзя.
Для опровержения постройте хотя бы один - ну пусть не язык, но текст или хотя бы одно предложение. В соответствии с Фундаменто, из морфем эсперанто, однако непонятное мне лично.

Да-да, потом вы внимательно посмотрите на морфемы, и скажете "ооо, да, я тут всё понимаю". Даже если половину не угадаете. 

Я хочу поиграть в угадайку. Мне интересно...

Ĉu vi miamas? Mi tre viamas ŝerco.

Цитата: Pawlo от ноября 22, 2013, 19:54

Цитата: Triton от ноября 22, 2013, 13:48Во-первых, с чего вы взяли, что эсперанто Юпитер? У языка есть сложившаяся норма, то, что вы его коверкаете тут, совсем не значит, что результат всё еще является правильной эсперантой. Аналогичным образом можно любой язык коверкать и получать бесконечное количество черновиков лингвопроектов.

если данное "коверкание" в рамках Фундаменто, то его результат все равно остаеться эсперанто. Иначе если коситься еще и на некую неформализированную традицию языка, то эсперанто утратит все свои преимущества перед естественными которые на нее тоже косятся

Цитата: araneo от ноября 22, 2013, 20:21Ĉu vi miamas? Mi tre viamas ŝerco.

Это почти нормальный эсперанто, только показатель аккузатива в таких случаях все-таки ставят. Прямо посреди слова!

Цитата: Солохин от ноября 22, 2013, 20:20
Вы об этом? О недостатке скорости восприятия (когда употребление морфем непривычно)?

Да. Мозг не ищет отдельные морфемы, он сразу крупными кусками отхватывает шаблоны фраз. Вам придётся фактически заново учиться новому синтаксису. В теории-то синтаксис тот же самый. А на практике — нет. А если воспользоваться альтернативными моделями словообразования (одну и ту же идею можно же выразить разными путями), то станет еще хуже.

В теории нет разницы между теорией и практикой. На практике есть.