Лингвофорум

Цитата: -Dreame- от октября  6, 2013, 12:33
Если я не ошибаюсь, Равонам себя и не считает евреем.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 01:54
уАндропова - аж мать. Ну ещё у Руцкого бабушка

У Андропова отец был евреем. Родители развелись, когда маленьким был.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 06:24

Цитата: RockyRaccoon от октября  4, 2013, 22:17

Цитата: Damaskin от октября  4, 2013, 21:34

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 21:31Ну да, все наши. В СССР представители разных народов интегрировались в одну наднациональную общность, объединенную русским языком, языком империи.

И куда эта общность девалась в 91-м?

Пожертвовали ею ради колбаски.

А ведь по сути Рокки прав.

Да никуда эта наднациональная не делась. Через несколько десятилетий может и исчезнет, да и то вряд ли. Даже националисты нынешние совдеп-совдепом.

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 21:22

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 21:46Но было бы интересно узнать статистику браков евреев с нееврейками в СССР и наоборот.

Статистику не знаю, но из знакомых мне русских евреев ничтожная часть женаты / замужем за еврейкой и родились не в смешанном браке.

В советских книжках писалось, что больше трети евреев состояли в межнациональном браке.

Ну и вопрос по теме: какие мотивы у тех, кто препятствует проезду по субботам?

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49

Цитата: Mechtatel от октября  4, 2013, 20:36
Есть такая мысль, что национальное самосознание резко обостряется, когда клюет вдруг какой-нибудь жареный петух. Евреи в Израиле и армяне в Армении настолько этноконфессиональные, потому что война или идет, или весьма реальна. Народ всегда настороже. Россия большая. Чтобы встряхнуть русскость в русских, требуется большой внешнеполитический катаклизм (не дай Бог).

Это верно.
Для евреев — очень верно.
Когда нам спокойно — мы склонны забывать о своём еврействе.
И тогда нам приходится напоминать. Войнами, погромами, холокостами.

Слыхав подобное утверждение о необходимости иметь "образ врага" для народного сплочения и самосознания уже неоднажды, я как-то всё испытывал интуитивное несогласие с этой мыслью. Да, это так, написанное в отношении еврейского народа верно. Но, только сейчас на это сообщение мне на ум пришли в пример такие народности как голландцы, чехи и венгры; ни у коих из них никакого такого врага либо угроз существованию их народностей нет, однако я встречал многих из этих трёх, и обратил внимание, что у них особенное внимание ко своему происхождению. Хотя, наверняка и из прочих народностей найдутся примеры.

Цитата: Lodur от октября  6, 2013, 22:29

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 22:03Самое интересное, что право на алию имеют самаритяне, но на право быть евреями - нет 

Они же, вроде, и так в Израиле живут?

Так переехали в Израиль, в город Холон. А так они сидят у своей святой горы Гризим в Наблусе

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:24

Цитата: Elischua от октября  6, 2013, 13:16

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 13:15

Цитата: Elischua от октября  6, 2013, 13:14

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 20:26

Цитата: Hironda от октября  4, 2013, 20:25

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 19:58
Русский будет русским, даже, если станет фапать на сатану или ктулху, а еврей не будет евреем, в полном смысле этого слова, если не будет иудеем. Безусловно, он будет принадлежать к евреям, если в нем будет кровь еврея и он будет говорить на иврите, но это уже не те евреи.

Таких "не тех евреев" достаточно.
И Троцкий, и Жириновский в их числе.

Ну они к еврейским традициям никаких чувств уже и не питают.

Что Жириновскому питать-то, коли он не еврей?

Ааа, а отец у него славянин, наверно, истинный. Ариец.

Отец еврей у него.

Вот я и сказал.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 19:40

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 17:22
Жена проходит обряд перехода в еврейство...

Да не в еврейство, а в иудаизм. Еврей — этот национальность, которую никаким крещением не обретешь. Более того, можно быть евреем, вообще не веруя и не проходя обряд крещения.

Что там Мнаше говорит — это частное дело его замкнутого круга, но мы ведь люди цивилизованные и должны отличать национальность от вероисповедания. Нет такой религии "еврейство", а вот "иудаизм"  — есть!

Марго, а если, скажем, человек с еврейским кровным наследием лишь по отцу либо по отцу отца, либо по отцу матери, словом не прямо по матери, но впоследствии принявший на себя Закон Торы? Он по-Вашему иудей или еврей, или иудей-еврей?

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:26

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 20:25

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:24
Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

и чисто конкретно

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

Это что-то.

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:46

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

И вообще, глупо становиться иудеем, если ты не хочешь становиться евреем.

А что ты плюсуешь? - Мне кажется, что Марго с Александрой в противоположном твоему (, с которым я согласен) утверждению высказались. 

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:09

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:56

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

По-моему, он сам имеет право выбрать национальность одного из родителей (ну, или родители сделают такой выбор за него при рождении). Что не мешает существовать национальности "еврей".

Выбрать, говорите?

А потом человек окажется в Израиле (он же выбрал национальность еврей!) - и там некоторые вроде бы светские израильтяне объяснят ему - кто он. И почему он например внутри Израиля не может жениться на еврейке (да и вообще не может жениться: подобный человек может жениться внутри Израиля если например он христианин - но он же сам выбирает не быть христианином а быть евреем).

Вообще - да, это сильно: выбрать себе религию и считать себя членом этой религии! Может, я могу себя назвать так англиканином, и считать себя англиканином? Несмотря на то что никогда не говорила с англиканским министром?

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 21:11

Цитата: Poirot от октября  6, 2013, 21:07

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 20:52
Если у человека отец еврей а мать не-еврейка - он еврей по национальности, по Вашему?

вырастет - поймёт, кто он

Вот-вот, поймёт.

Что он не-еврей, и евреем просто так по желанию быть не может.

И наоборот - если у человека мать еврейка а отец не-еврей - то ему остаётся только либо считать себя евреем, либо отрицать своё еврейство (так думаю делают многие российские евреи сейчас).

Никто из даже светских израильских и неизраильских евреев не может такому человеку внушать, будто он при [его/её] желании не может быть [евреем/еврейкой]. Разумеется, такое желание должно быть очень сильным. Но, раз очень желает и понимает, то может.

Цитата: Elischua от октября  7, 2013, 00:57

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:46

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

И вообще, глупо становиться иудеем, если ты не хочешь становиться евреем.

А что ты плюсуешь? - Мне кажется, что Марго с Александрой в противоположном твоему (, с которым я согласен) утверждению высказались. 

Разве? А каков твой взгляд? Может я их не так понял?

Цитата: Alenarys от октября  7, 2013, 01:11

Цитата: Elischua от октября  7, 2013, 00:57

Цитата: Alenarys от октября  6, 2013, 20:46

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

И вообще, глупо становиться иудеем, если ты не хочешь становиться евреем.

А что ты плюсуешь? - Мне кажется, что Марго с Александрой в противоположном твоему (, с которым я согласен) утверждению высказались. 

Разве? А каков твой взгляд? Может я их не так понял?

Таков, как у всех сознательных евреев. Примечательно, что согласно Тальмуду (ох, Мнаше поправи меня, если это не верный источник либо уточни) не нееврей евреем становится, но гер становится евреем. В этом коренится мысль, что человек, которому предстоит стать евреем, не родясь в еврейском теле, им станет. И мне не остаётся иное, как быть с этим утверждением в тождестве.
Другая мысль, это что глупо думать о некоем переходе в некое иудейство - как это, видимо, себе представляет Марго - и при этом не хотя быть евреем. Даже если мы употребим слово "иудейство", а не "еврейство", то "иудейство" это не религия в приравниваемом к другим религиям понимании, где религия это только религия - иудейство/иудаизм это способ, стиль, уклад и быть жизни, мировоззрение, в т.ч. религия (т.е. единение со Всевышним), мысление и поведение, культура (хотя она и разнится в местах рассеяния), и принадлежность к еврейскому народу (к еврейскому народу могут принадлежать лишь евреи, следовательно раз геры принимаются в среду евреев, значит они часто еврейского народа). И проходящий гиюр все эти составляющие обьемлет, а раз так, то по прохождении гиюра он еврей-иудей 100%. И с этим пониманием я тождествен.

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

Я просил дать ясное определение «еврея по национальности». Без ссылки на неопределённые сущности и без рекурсии.
Назвался груздем — полезай в кузов. Раз уж Вы взялись строить из себя ихтиолога и с такой уверенностью рассуждаете о том, о чём понятия не имеете, то будьте добры чётко изложить свою терминологию.

Elischua,
Я здесь уже писал о том, что не всякий может пройти гиюр (настоящий, а не фальшивый), а лишь тот, чья душа получила синайское откровение, — еврейская душа, по тем или иным причинам оказавшаяся в нееврейском теле.

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 13:49

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 13:46

Цитата: margoped от октября  4, 2013, 13:42
не имеет права на нормальную, спокойную, свободную жизнь?

‫להיות עם חפשי בארצנו...‬
Не имеет.

Это Ваша личная точка зрения.

Которой большинство израильтян не придерживается.

М'наше, может, и не имеет права на свободную жизнь. Он же раб Бога (что такое Бог, естественно, непонятно и не определено, поэтому по-хорошему-то и разговаривать тут не о чем), он же перед ним трепещет! (Хареди́м (ивр. חרדים‎) — обобщающее название и, в некоторой степени, самоназвание различных ультраортодоксальных еврейских религиозных общин и членов этих общин в Израиле и вне его. Буквально оно означает «трепещущие» (перед Богом). )

Вот пусть пусть он и трепещет.

А мы имеет право на свободную жизнь, и, более того, её ведём.   

Цитата: Alexandra A от октября  4, 2013, 15:37
...
Я имею в виду, что нынешнее старшее поколение в своём детстве (которое у них прешлось на 1960-70-е) - встречали стариков родившихся ещё при царе. ...

Очень даже встречались и общались.

В 80-х у меня приятели уехали, а мне поручили общаться с родителями уехавшего и отчитываться им о состоянии стариков, пока они сами не устроятся и не заберут их.   

Родителей звали Песя и Бэр.  Бэру было уже очень много лет. Он был из советских технарских начальников, но абсолютно интеллигентный человек, образованнейший при этом.

Они меня привечали, а  Бэр, угощая, говаривал: "Кушай, Наденька, ветчинку, кошерная".

А потом мне пришло письмо от сионистки из Франции на, как я сочла, иврите (языка совсем не знала). Показала Бэру, он говорит: "Это идиш". И перевёл. 

И выяснилось, что иврит он тоже знает, потому, что ходил в хедер и вообще чуть не в ешиву. Но НИКАКОЙ религиозности в нём не было.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2013, 16:43

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 16:42
филистимлянами

они же умерли все давно.

М'наше, видимо, имеет в виду фылыстын (немогу оттранскрибировать правильно),
так себя из политических соображений стали называть арабы, живущие в Палестине, хотя это те жесамые арабы, которыеживуртв Иордании, у всех фылыстын  (палестинцев) есть родственники в Иордании.

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 17:27

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 17:24

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 17:23
Я говорил о том, что у неевреев есть такой выбор. А у евреев он как бы есть, да только последствия, как показывает история, не заставят себя долго ждать...

Ага, евреи - особая нация. Бред сивой кобылы...

Не поверишь, правда особая. Не лучше и не хуже, просто особая.

Все народы особые, поэтому и народы, отдельные.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2013, 17:40

Цитата: mnashe от октября  4, 2013, 17:39
Йəɦуда

Мрачно известная фамилия Ягода отсюда?

Да.
http://www.jewish.ru/history/press/2009/12/news994280507.php

* * *

Один из главных руководителей советских органов госбезопасности (ВЧК, ОГПУ, НКВД), нарком внутренних дел СССР (1934-1936 гг.) Генрих Григорьевич Ягода родился 19 ноября 1891 года в городе Рыбинске.

Его отцом был ювелир Гершель, он же Гершон, он же Гирш Фишелевич Иегуда. Мать его, Хася, была дочерью симбирского часового мастера. Своего сына, будущего наркома, родители назвали Генохом.

Семья была достаточно ассимилированной. И, в силу этого, по примеру многих прочих, изрядно поработала над паспортными данными. Гершель Фишелевич стал Григорием Филипповичем. Хася - Марьей Гавриловной. Ну, а свою исконную фамилию сделали более привычной для русского слуха. Одно дело Иегуда; совершенно другое - Ягода. Пусть даже и с ударением не на том слоге.

То ли сразу, то ли уже ступив на путь революционной борьбы, Генох стал Генрихом. Генрихом Григорьевичем Ягодой.

Цитата: I. G. от октября  4, 2013, 17:52

Цитата: Alenarys от октября  4, 2013, 17:51
А может они сами вольны решать за что им цепляться?

А с чего это Мнаше (религиозный оригинал) должен решать за всех? 

А он и не решает. Кто ж позволит за себя решать?

Цитата: mnashe от октября  5, 2013, 20:49
У евреев разных стран, кроме религии, вообще ничего общего нет. Даже генетически, хоть и есть много общего, очень много и различий — из-за гиюров, а возможно, также и изнасилований...

Mainstream в генетике сейчас по этому вопросу

... the understanding that many Jews themselves hold of who they are in the world: a people who, though scattered, share an ethnic-racial bond rooted in their common ancestral descent from the indigenous Jews of ancient Judea or Palestine, as the Romans called it after they conquered the Jewish homeland. ...

http://forward.com/articles/175912/jews-a-race-genetic-theory-comes-under-fierce-atta/?p=all

, но таких ссылок на утверждения, что евреи генетически однородны, немало.

Однако, эта статья как раз о единственном генетике, который не разделает эту точку зрения. С ним не соглашается большинство генетиков,  утверждают, неверный анализ данных.

Цитата: bellachiara от октября  6, 2013, 01:24
nadia7, позвольте спросить,

Spoiler ⇓⇓⇓

Вы не из агни-йогов будете?

Нет, хотя звучит очень красиво, огонь, да ещё йога...

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 01:50

Цитата: nadia7 от октября  6, 2013, 01:47
m'nashe
Да, забыла. В отсутствии логики меня никак нельзя упрекнуть, у меня мастерс в CS, которая вся на логике построена. Логика нарушена - код не работает.

Логике училась у Бориса Абрамовича Трахтенброда.
(wiki/ru) Трахтенброт,_Борис_Авраамович

когда ж вы успели ? ему уж десятый десяток вовсю 

Так мне, увы, лет немало.  Ничо, скоро помру...

А Трахтенброт ещё и в Израиле в ТАУ работал, когда я приехала. Я там же работала, факультет Exact Sciences.   Боаз мне помогал. Он хороший очень, и совсем еврейский.

Молдавские евреи все очень еврейские. Вернее, наверное, сказать румынские. В 80-х годах молодые уже никто на идиш не говорил, а в моём маон олим была девушка 23 лет из Молдавии, говорила на идиш, была  из семьи еврейского сапожника с 9-ю детьми... Классика просто.

Цитата: Alexandra A от октября  6, 2013, 08:37

Цитата: nadia7 от октября  6, 2013, 06:54
Когда жила в Израиле, евреи в Бейт Лехем (Вифлием) к арабам  на рынок за мясом ходили

За мясом?

Разве те коренные израильтяне которые поселяются на оккупированных территориях - они не соблюдают кашрут? Они такие вот фанатики-сионисты (а кто ещё поселится в Вифлиеме?!) - но считают чо из рук гоев можно брать мясо?!

Я говорила о евреях из Гило (o фанатиках никогда не думала - не люблю фанатиков), Бейт Лехем через вади от Гило, они совершенно довольны были, покупая мясо у арабов - свежайшее и дешевле, чем на рынке в Иерусалиме. Арабы тоже были довольны, продавался их товар.

А потом началось. Через вади из Бейт Лехема стреляли по Гило, один мужик вышел на балкон покурить, так ему руку прострелили. По детсадам стреляли и т. п.
===
Да, кстати, стишок приятеля, который жил в Гило.

Выйду я на улицу,
Гляну на Гило.
Девки гуляют,
И мне весело.

Цитата: I. G. от октября  6, 2013, 12:12
...И что? Надя и Равонам - не представители еврейской культуры???...

Я, конечно, очень культурная , но прекрасно владею русским матом. Я ж в тюрьме сидела. Может, это противоречит  еврейской культуре? Еврейских матов, по-моему, не бывает, так, слабоватенькое что-то. А может, не всё слышала.

Цитата: Leo от октября  6, 2013, 22:03
Самое интересное, что право на алию имеют самаритяне, но на право быть евреями - нет

Так и дети-внуки евреев (неевреи) — точно так же.