*Белые негры

[mnashe]

Ещё б знать, что Марго понимает под национальностью...

Ага. Она упорно игнорирует этот вопрос.

[-Dreamer-]

Я вопринмаю людей с расистской точки зрения, поэтому для меня ашкеназ - это (примерно) тот кто является таковым по Нюрнбергским Законам 1935. Точнее в моём понимании - берём ашкеназов которые ходили в синагогу в начале 20 века - любые их внуки являются ашкеназами, для меня. То есть - достаточно 1 дедушки или 1 бабушки которая ходила в ашкеназийскую синагогу в начале 20 века - чтобы человек был ашкеназом. Независимо от его собственных убеждений.

В следующих поколениях - достаточно 2 прадедушек или 2 прабабушек которые ходили в ашкеназийскую синагогу в начале 20 века. В следующем поколении - 4 пра-прадедушек или 4 пра-прабабушек... То есть - каждый раз берём 1/4 наследия.

При этом я разумеется считаю, что воспитание не играет никакой роли. Если младенец в 1939 имел 1 дедушку ашкеназа, но потом вся его семья погибла при бомбёжке, его подобрали поляки и воспитали как поляка, и он верит что он чистокровный поляк - для меня он всё равно ашкеназ, даже если он не знает о своём еврейском дедушке. Если поляк-младенец в 1939 был подобран еврейской семьей после гибели его родной польской семьи (ну, и увезён чудом в Палестину), и там воспитан в Иудаизме и не знает никакую культуру кроме Иудаизма - для меня он всё равно поляк а не ашкеназ.

С не-ашкеназами - то же самое. Те же самые критерии причисления к еврейству. Только я делю ашкеназов и не-ашкеназов, строго.

Александра, ну это же дикое преувеличение. Я сам не последний либерал в данном вопросе, меня даже некоторые "нац. озабоченным" называли (хотя это бред - я стараюсь оставаться адекватным), но даже я с таким пониманием не согласен. Многие люди ассимилировались и полностью теряли связь с культурой и языком бабок и дедов. В крови что ли память? Ненаучно это совсем.

С моей точки зрения вообще идентичность, вера, мировоззрение - не важны.

Главное это происхождение. Не зависимо от воспитания, и знания о своём происхождении.

Нельзя хотеть быть кем-то. Можно только быть или не быть, по рождению.

Я, конечно, сам не считаю, что можно ни с того, ни с сего стать японцем или итальянцем, но вы прям низводите людей до каких-то животных. Ни мозгов, ни воспитания прям нет.
Кстати, в таком случае, я не обязан считать вас женщиной. Вы же ей не родились, а стали. Впрочем, я и не считал, честно признаться. Ваша ситуация для меня немногим отличается от ГС и прочего.

Потомок ашкеназов и не-ашкеназийских евреев является ашкеназом.

Почему? С чего вдруг ашкеназская кровь доминантая? А если воспитывал отец-йеменец, а мать с детства говорит только на иврите и ассоциирует себя с израильской нацией?

[mnashe]

В крови что ли память? Ненаучно это совсем.

А ты не знал взгляды Александры?

Но еврейский взгляд в этой теме она описывает верно.

Кстати, в таком случае, я не обязан считать вас женщиной. Вы же ей не родились, а стали. Впрочем, я и не считал, честно признаться.

[piton]

Компромисс - штука обоюдная. На что ты уже пошел?

Я-то что?
Я не хареди, и изначально не с той стороны пришёл. И в религиозном районе не живу.
Какие с меня компромиссы?

Вот те раз. С других требуешь его, а сам ни при чем. Хорошо, хареди эти на какой компромисс идут?
Да, и тут не заметили моего вопроса о мотивах ограничивающих передвижение других по субботам. Как по мне, если я не движусь, какой прок смотреть за прочими передвигающимися...

[Hironda]

Как я поняла, для евреев главное - быть евреем по духу (еврейская душа), а не по крови.
То есть, по крови - это как бы по умолчанию еврей (не знаю, есть ли среди евреев по крови неевреи по духу). Но евреем может считаться и человек, в жилах которого не течёт еврейская кровь, но с еврейской душой (душой, которая была свидетелем откровения на горе Синай - понимаю, почему Мнаше верит в реинкарнацию ). Для того, чтобы доказать "еврейскость" своей души они и проходят гиюр. Так?
Была же целая деревня чистокровно русских, принявших иудаизм еще, кажется, в 18 или 19 веке.

[Alenarys]

Кстати, в таком случае, я не обязан считать вас женщиной. Вы же ей не родились, а стали. Впрочем, я и не считал, честно признаться. Ваша ситуация для меня немногим отличается от ГС и прочего.

Экий ты гомофобик то.

[mnashe]

Вот те раз. С других требуешь его, а сам ни при чем.

Я просто изначально в нём.

Да, и тут не заметили моего вопроса о мотивах ограничивающих передвижение других по субботам. Как по мне, если я не движусь, какой прок смотреть за прочими передвигающимися...

Ты просто не заметил моего ответа, поищи.

Для того, чтобы доказать "еврейскость" своей души они и проходят гиюр. Так?

Нет, не так.
«Тело» (точнее, внешние оболочки души) у него нееврейское. И он нееврей, пока не заменит их.
А заменяются они при окунании в процессе кошерного гиюра.

Была же целая деревня чистокровно русских, принявших иудаизм еще, кажется, в 18 или 19 веке.

Я знаком был с семейной парой из той деревни под Воронежем. Они проходили «гиюр миссафек̣» (я писал выше, относительно эфиопских евреев).

[Leo]

а если еврей перейдёт в христианство, он останется евреем и его душа будет стоять перед горой Синай ?

[Alexandra A]

а если еврей перейдёт в христианство, он останется евреем и его душа будет стоять перед горой Синай ?

Кажется да, нельзя перестать быть евреем.

Но я выше в этой теме писала - христианином тоже нельзя перестать быть. Крещение - это то что "не смываемое."

Я это так представляю:

Жили-были Вася и Петя, два соседа и друга. Вася был крещён в младенчестве родителями, но религии особйо в семье не было, просто крестили ребёнка потому тчо так делалипредки.А Петю не крестили вообще.

Потом они оба увлеклись сатанизмом. Но... Прошло ещё несколько лет, они не захотели быть сатанистами, а решили обратиться к Христианству.

Ситуация Васи и Пети будет несколько различаться. Вася должен будет раскаятся в своих грехах... А Пете каятся не надо, надо просто принять Крещение - Крещение смывет все предыдущие грехи. По крайней мере, формально, с точки зрения церковного права - именно так.

Но я говорю это к тому. что если человек крещён - всё, никакими средствами нельзя отменить это Крещение. Если человек отступил от религии и хочет потом вернуться - он должен каятся (как, и насколько долго - другой вопрос). Но именно каятся - членом Церкви он уже является: просто в силу того факта что когда человек был младенцем - родители его сделали членом Церкви. Не спросив его согласия. И на всю жизнь.

[Alexandra A]

Александра, ну это же дикое преувеличение. Я сам не последний либерал в данном вопросе, меня даже некоторые "нац. озабоченным" называли (хотя это бред - я стараюсь оставаться адекватным), но даже я с таким пониманием не согласен. Многие люди ассимилировались и полностью теряли связь с культурой и языком бабок и дедов. В крови что ли память? Ненаучно это совсем.

Не память, а способность вести себя определённым образом. Заложенная в инстинкте.

То есть - если еврейского мальчика в младенчестве отобрать от родителей и воспитать поляком... И он даже не будет знать о своих еврейских корнях - то получится человек который является польским патриотом, верит что он поляк - но ведёт себя как еврей. И любит Польшу "по-еврейски," еврейскими чувствами.

[Leo]

Но это смотря в какой церкви так. В иных требуется нечто типа подвтерждения крещения

(wiki/ru) Конфирмация_(протестантизм)

(wiki/ru) Конфирмация

(wiki/en) Jugendweihe

[Alexandra A]

Я, конечно, сам не считаю, что можно ни с того, ни с сего стать японцем или итальянцем, но вы прям низводите людей до каких-то животных. Ни мозгов, ни воспитания прям нет.
Кстати, в таком случае, я не обязан считать вас женщиной. Вы же ей не родились, а стали. Впрочем, я и не считал, честно признаться.

Вы честно признались что у меня нет ни мозгов, ни воспитания. И низводите меня до каких-то животных.

(Хотя да: Y хромосома возникла у млекопитающих, задолго до появления пирматов и тем более человека...)

Ваша ситуация для меня немногим отличается от ГС и прочего.

А вот тут Вы конкретно ошибаетесь... В противоположную сторону чем та которая есть на самом деле.

(Впрочем, я об этом уе говорила, почти открытым текстом...)

[Alexandra A]

Но это смотря в какой церкви так. В иных требуется нечто типа подвтерждения крещения

(wiki/ru) Конфирмация_(протестантизм)

(wiki/ru) Конфирмация

(wiki/en) Jugendweihe

А Конфирмацию можно пройти несколько раз? Или тоже - одна на всю жизнь?

И в любом случае - Крещение остаётся несмываемым.

[Poirot]

То есть - если еврейского мальчика в младенчестве отобрать от родителей и воспитать поляком... И он даже не будет знать о своих еврейских корнях - то получится человек который является польским патриотом, верит что он поляк - но ведёт себя как еврей. И любит Польшу "по-еврейски," еврейскими чувствами.

генетическая память что ли?

[Abdylmejit]

То есть - если еврейского мальчика в младенчестве отобрать от родителей и воспитать поляком... И он даже не будет знать о своих еврейских корнях - то получится человек который является польским патриотом, верит что он поляк - но ведёт себя как еврей. И любит Польшу "по-еврейски," еврейскими чувствами.

генетическая память что ли?

Особенности физиологии?

[Alexandra A]

То есть - если еврейского мальчика в младенчестве отобрать от родителей и воспитать поляком... И он даже не будет знать о своих еврейских корнях - то получится человек который является польским патриотом, верит что он поляк - но ведёт себя как еврей. И любит Польшу "по-еврейски," еврейскими чувствами.

генетическая память что ли?

Просто устройство мозга. Которое определяется генетически (то есть с помощью наследия от предков).

[Leo]

А Конфирмацию можно пройти несколько раз? Или тоже - одна на всю жизнь?

И в любом случае - Крещение остаётся несмываемым.

В принципе один, но если менять церкви, можно и несколько, как и крещение. В западных церквях в принципе конфирмация важнее, ибо можно креститься в одной религии, а конфирмацию пройти в другой. Конфирмация вещь добровольная, в отличие от крещения.

[Leo]

То есть - если еврейского мальчика в младенчестве отобрать от родителей и воспитать поляком... И он даже не будет знать о своих еврейских корнях - то получится человек который является польским патриотом, верит что он поляк - но ведёт себя как еврей. И любит Польшу "по-еврейски," еврейскими чувствами.

генетическая память что ли?

Так она общая и у тех и у этих. Евреи прожили в Польше полтысячелетия -конечно было смешение обоих народов

[piton]

Ну и вопрос по теме: какие мотивы у тех, кто препятствует проезду по субботам?

Проезду где? По району их компактного проживания?
Во-первых, опасно, поскольку не привыкшие к такому безобразию дети (а их там, напомню, очень много) в субботу свободно бегают по дорогам. Да что там дети в религиозных районах, я свободно иду по улице в Цфате в субботу, по проезжей части — машины там очень редки (но бывают иногда — всё же не 100% религиозный район, там много масоратим («почитающих традиции»)).
Во-вторых, это попросту очень неприятно. Хочется в субботу дышать субботой, а не дымом машин, и слушать пение птиц, а не гул моторов

Спасибо, и правда не заметил!
Мне всё же кажется, что не это главный мотив. Предположу, что присутствует и гордыня: мы-де святые люди, а тут понаехали... Их ведь  надо учить и воспитывать.

Не по теме, но к обычаям и компромиссам отношение имеет.
В этом году отдыхал на текстильном пляже. Совратила знакомая парочка: их стала утомлять знакомая компания, да и камнепадами запугивали. Я тоже предпочел их общество. Никогда бы не подумал, что это будет так напряжно: когда всё-всё-всё зашибись, но из палатки надо выползать в штанах. Ну и каждый раз переодеваться, выходя из моря тайком. И я решил заняться социологией. Ну, половина соседей были наш брат, кому в более цивилизованном об-ве просто места не хватило. Большинству было откровенно пофиг, некоторые и сами не прочь были изменить стиль жизни. И только одна (!) тетка выступила против. "Я не для того ехала отдыхать, чтобы..."
Понятно, я не склонный к революциям, обычай сильнее нас, но и вывод очевиден - поведение общества определяет абсолютное меньшинство. 

[Marius]

Насколько мне известно в Новом Завете нет ни одного явного примера крещения младенцев. Сам Йешуа "был крещён" во вполне сознательном возрасте.

Thus says The Lord: Be wary of all these men in authority, who dwell in the churches of men; be vigilant. For they hold tightly to singleness of doctrine, and teach that which is built upon the knowledge and understanding of men, men who have refused to let go of that which was passed down to them by their forefathers, by which they remain blind. And be careful that you do not judge others, by that which is put forth by men as doctrine...

For baptism by water was given to men as an outward testimony of one's commitment to God, in The Christ's name; and also for union in fellowship one to the other within the body of Christ.
So I say to you, be wary of any doctrine which steals from the power of the cross, as though the sacrifice of Messiah was not enough, lest you fall into judgment for that by which you judge. What is earthly let it stay earthly, and what is spiritual let it stay spiritual; hold not to the earthly or to the understanding of men, nor grab hold of any private interpretation of Scripture or established doctrine... Hold fast to God, by Christ.

Letters from God and His Christ

[mnashe]

а если еврей перейдёт в христианство, он останется евреем и его душа будет стоять перед горой Синай ?

Как это «будет»?
Стояла.
Вернётся, в конце концов, в любом случае.
Все евреи вернутся. Кто сознательно, кто через страдания.

[-Dreamer-]

Вы честно признались что у меня нет ни мозгов, ни воспитания. И низводите меня до каких-то животных.

Я не говорил такого. Не перевирайте мои слова.

[Alexandra A]

Но это смотря в какой церкви так. В иных требуется нечто типа подвтерждения крещения

(wiki/ru) Конфирмация_(протестантизм)

(wiki/ru) Конфирмация

(wiki/en) Jugendweihe

Из 7 Таинств - первое и самое главное - это Крещение. Без Крещения не возможно никакое другое таинство, потому что человек без Крещения не является членом Церкви. Крещение смывает духовное наказание за все грехи которые были до Крещения.

Если человек крещён - он может быть в двух состояниях: состоянии благодати, и состоянии без благодати (я не знаю как точно по-русски сказать lo stato di grazia). В состоянии благодати можно получать 5 Таинств из 6 (Таинство Крещения уже пройдено, и на всю жизнь).Если же человек крещённый не находится в состоянии благодати (совершил смертельный грех) - то он не может получать ни одно из 5 Таинств. И единственное Таинство которое он может получить в таком состоянии - это Таинство Исповеди.

Об этом прямо говорится в Катехезсе, параграф 1310:

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1a2_it.htm

1310 Per ricevere la Confermazione si deve essere in stato di grazia. È opportuno accostarsi al sacramento della Penitenza per essere purificati in vista del dono dello Spirito Santo. Una preghiera più intensa deve preparare a ricevere con docilità e disponibilità la forza e le grazie dello Spirito Santo.

перевожу:

Чтобы получить Конфирмацию, человек должен быть в состоянии благодати. Уместно получить Таинство Покаяния чтобы быть отчищенными учитывая дарование Святого Духа. Молитва более интенсивная должна приготовить к получению с смирением и готовностью силы и благодати Святого Духа.

То есть, чтобы получить Крещение - не нужно никакое другое Таинство прежде - наоборот, Крещение открывает путь к другим Таинствам. А вот чтобы получить Таинство Конфирмации - желательно перед этим пройти Таинство Исповеди. То есть само по себе отсутствие Конфирмации не препятсвует тому чтобы проходить Таинство Исповеди: человек уже крещён > он христианин > он может пройти Таинство Исповеди, перед Конфирмацией.

Более того - Таинство Исповеди важнее чем Таинство Конфирмации: ведь если ты уже крещён, ты можешь находится в одном из двух состояний: 1.состоянии благодати. 2.состоянии без благодати. И ты можешь перейти от состояния без благодати, в состояние благодати. С помощью Исповеди. Независимо от наличия Конфирмации.

[mnashe]

Предположу, что присутствует и гордыня: мы-де святые люди, а тут понаехали...

Да, гордыня и эгоизм там ещё как присутствует, но не в таком варианте, а «чё эти грязные преступники к нам суются со своей грязью». То есть людей они не видят, как и Надя.
Большинство, которое видит, — огорчается; по возможности ищет решение (особенно если есть реальная опасность), но на людей не злится.

Их ведь  надо учить и воспитывать.

Нет, те, у кого такой мотив, — на конфликты не идут.

[Штудент]

Просто устройство мозга. Которое определяется генетически (то есть с помощью наследия от предков).

Будь это так, я бы чесал на немецком с колыбели, а не корпел бы сейчас над ним в университете.