Лингвофорум

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:50
Вы написали много, но так и не ответили где написано что Израиль - светское государство.

ЦитироватьСогласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством[4][5]. В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[4]: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне, армяне, черкесы и др. В частности, друзские и бедуинские депутаты, арабские партии и депутаты представлены в кнессете[6]. Израиль отличается значительным этнокультурным разнообразием[4][5][6]. Основное население страны — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие.

(wiki/ru) Израиль

Цитата: Alenarys от октября  7, 2013, 12:49
Интересный вопрос. Ну хазары не были иудеями, по сути, иудаизм приняла только верхушка власти, народ же, в основе своей, оставался язычником.

Но верхушка-то была. Кем считал Хасдай ибн Шапрут бека Иосифа бен Аарона?
(wiki/ru) Еврейско-хазарская_переписка

Hironda, спасибо, но я так и не увидел слова "светский". Тем более под вопросом "где написано" подразумевались официальные документы Израиля.

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:56

Цитата: Alenarys от октября  7, 2013, 12:49
Интересный вопрос. Ну хазары не были иудеями, по сути, иудаизм приняла только верхушка власти, народ же, в основе своей, оставался язычником.

Но верхушка-то была. Кем считал Хасдай ибн Шапрут бека Иосифа?
(wiki/ru) Еврейско-хазарская_переписка

Никогда не занимался вопросами о хазарском иудаизме. Интересная тема, спасибо, что поднял. Надо поискать материалы на эту тему.

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:58
Hironda, спасибо, но я так и не увидел слова "светский"

Видимо, если бы Израиль был чисто религиозным государством, он был бы менее терпимым к проживанию там неиудеев и, тем более, атеистов. Или нет? Саудовская Аравия немусульман совсем к себе не пускает.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:00
Видимо, если бы Израиль был чисто религиозным государством, он был бы менее терпимым к проживанию там неиудеев и, тем более, атеистов. Или нет? Саудовская Аравия немусульман совсем к себе не пускает.

ОАЭ вполне пускает и даже храмы позволяет строить. Однако вряд ли кто назовёт Эмираты светским государством.

Вот ещё нашла:

ЦитироватьВчера прочитал на "Радио Свободы", что Конституцией служит Тора. Понравилось, что пока жизнь в государстве будет строиться по Божьим законам, Израилю обеспечено счастливое будущее.

Это в теории.
На практике там много нерелигиозных депутатов, арабов, леваков, которые хотят чтоыб Израиль был как все.
Сказать что Израиль - религиозное государство я бы не решился. Все таки в бОльшей мере оно светское чем религиозное. Но более религиозное чем большинство других государств.
Конституции нет, есть основные законы. Они в целом выведены из Торы и общечеолвеческих ценностей. А судебные инстанции - бей дин - вот они действительно исключительно Торой оперируют. Правда испольнительно - пока нет Храма - не можетбыть Синедриона. Пока нет Синедриона - не может выноситься общенациональные постановления и проводиться наказание за тяжелые преступления наоснове Торы, которые не в компетенции бейт динов.

То есть, оно какое-то полурелигиозное и полусветское, получается.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 12:54

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:50
Вы написали много, но так и не ответили где написано что Израиль - светское государство.

ЦитироватьСогласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством[4][5]. В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями, равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[4]: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне, армяне, черкесы и др. В частности, друзские и бедуинские депутаты, арабские партии и депутаты представлены в кнессете[6]. Израиль отличается значительным этнокультурным разнообразием[4][5][6]. Основное население страны — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие.

(wiki/ru) Израиль

Не понял связи между цитатама.

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:09
Не понял связи между цитатами.

Во второй цитате показана пестрота населения, в том числе и религиозная.
Чисто религиозные государства тяготеют всё же к одной основной религии, чем более государство светское, тем большая в нём свобода вероисповеданий (или отсутствия вероисповеданий).

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:00

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:58Hironda, спасибо, но я так и не увидел слова "светский"

Видимо, если бы Израиль был чисто религиозным государством, он был бы менее терпимым к проживанию там неиудеев и, тем более, атеистов. Или нет? Саудовская Аравия немусульман совсем к себе не пускает.

С чего вдруг? Чисто религиозное государство действовало бы по ɦалахе, а по ɦалахе нет запрета мусульманам, христианам и атеистам жить в Израиле.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:07
То есть, оно какое-то полурелигиозное и полусветское, получается.

Вот это верно.
Судебная система тоже распределена между религиозными и светскими (английскими) судами.

А Наде очень хочется верить, что государство на 100% нерелигиозное, и эти чёрные разбойники отнимают у неё её законные права. Считаться с ними и идти на компромиссы она не хочет.
Спасибо Святой земле, что изрыгнула её из себя.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:11
Чисто религиозные государства тяготеют всё же к одной основной религии, чем более государство светское, тем большая в нём свобода вероисповеданий (или отсутствия вероисповеданий).

С еврейской религией всё же особый случай: поскольку в ней постулируется особая роль евреев и особые заповеди, лежащие только на евреях, а требования к остальным минимальны — они вольны сами выбирать свой путь. И христианство и мусульманство сами по себе вполне кошерны для неевреев.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:11
Чисто религиозные государства тяготеют всё же к одной основной религии, чем более государство светское, тем большая в нём свобода вероисповеданий (или отсутствия вероисповеданий).

Вспомнил ещё один пример - Российская Империя.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 12:54

Цитата: Red Khan от октября  7, 2013, 12:50
Вы написали много, но так и не ответили где написано что Израиль - светское государство.

ЦитироватьСогласно Декларации Независимости, Израиль является еврейским государством[4][5]. В то же время Израиль является многонациональным и демократическим государством, где, наряду с евреями,

****

равные права имеют и все прочие этнические группы, вне зависимости от вероисповедания[4]: арабы-мусульмане, арабы-христиане, друзы, бедуины, самаритяне, армяне, черкесы и др. В частности, друзские и бедуинские депутаты, арабские партии и депутаты представлены в кнессете[6]. Израиль отличается значительным этнокультурным разнообразием[4][5][6]. Основное население страны — 75,4 % — евреи, 20,6 % — арабы, 4 % — прочие.

(wiki/ru) Израиль

Я специально разделила цитату звёздочками ****.

Так-так. А вот с этого места - подробнее.

Какие критерии у якобы светского государства Израиль - по поводу причисления человека к евреям? Я очень-очень сомневаюсь, что отцы-основатели типа Бен Гуриона или Голды Меир понимали слово еврей согласно "светской" трактовке (типа, как говорит здесь русская Марго), что отцы-основатели государства понимали слово еврей как-то иначе, чем понимают раввины.

Я уверена: в трактовке этих якобы полностью светских сионистов без пейсов и лапсердака - слово еврей означало тоже самое - что и в трактовке ультра-религиозных раввинов: а именно:

еврей - это человек который является членом еврейской религии, который способен участвовать в религиозных обрядах, и который не перешёл в другую религию (в Христианство, например), то есть не отрёкся формально от своей принадледности к Иудаизму. То что еврей может не соблюдать определённые заповеди - это уже другой вопрос.

Или Бен Гурион, Моше Шарет, и Игаэль Ядин понимали слово еврей "по-светски," без раввинов? И могли считать евреем того у кого только отец еврей? Или могли считать своим евреем (а не отступником) того кто крестился добровольно?

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 13:16
Считаться с ними и идти на компромиссы она не хочет.

Компромисс - штука обоюдная. На что ты уже пошел?

Elischua, можно, я вас на фейсбуке процитирую?

Цитата: Elischua от октября  7, 2013, 01:29
Даже если мы употребим слово "иудейство", а не "еврейство", то "иудейство" это не религия в приравниваемом к другим религиям понимании, где религия это только религия - иудейство/иудаизм это способ, стиль, уклад и быть жизни, мировоззрение, в т.ч. религия (т.е. единение со Всевышним), мысление и поведение, культура (хотя она и разнится в местах рассеяния), и принадлежность к еврейскому народу (к еврейскому народу могут принадлежать лишь евреи, следовательно раз геры принимаются в среду евреев, значит они часто еврейского народа). И проходящий гиюр все эти составляющие обьемлет, а раз так, то по прохождении гиюра он еврей-иудей 100%.

Если девушка у которой нет еврейских корней - принимает Иудаизм...

И потом выходит замуж, и рожает девочку -

то эта девочка является еврейкой по рождению? Эта девочка не может отказаться от статуса еврейки и перейти в статус не-еврейки?

Эта девушка (дочь женщины которая приняла Иудазим) - она может выйти замуж за kohen ?

Цитата: Alenarys от октября  7, 2013, 12:58
Никогда не занимался вопросами о хазарском иудаизме.

где-то читал, что хазары приняли иудаизм через бухарских евреев

Цитата: Poirot от октября  7, 2013, 15:45

Цитата: Alenarys от октября  7, 2013, 12:58
Никогда не занимался вопросами о хазарском иудаизме.

где-то читал, что хазары приняли иудаизм через бухарских евреев

Интересное мнение, а где Вы это читали? Я тоже хочу... Вообще по иудаизму у хазар много вопросов имеется у меня.

Цитата: piton от октября  7, 2013, 15:11
Компромисс - штука обоюдная. На что ты уже пошел?

Я-то что?
Я не хареди, и изначально не с той стороны пришёл. И в религиозном районе не живу.
Какие с меня компромиссы?

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2013, 15:45
Если девушка у которой нет еврейских корней - принимает Иудаизм...
И потом выходит замуж, и рожает девочку -
то эта девочка является еврейкой по рождению? Эта девочка не может отказаться от статуса еврейки и перейти в статус не-еврейки?

Верно

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2013, 15:45
Эта девушка (дочь женщины которая приняла Иудазим) - она может выйти замуж за kohen ?

Да. Моя Ривқа сможет выйти замуж за коɦена. Хоть за первосвященника. Никаких ограничений.

Цитата: Hironda от октября  7, 2013, 13:00
Саудовская Аравия немусульман совсем к себе не пускает.

Да с чего бы это? Там одних индусов процентов 10 населения. А еще китайцы и вьетнамцы есть.

Другое дело, что гражданских прав у них нет.

А запрещены для посещения только Медина и Мекка.

Что кстати, логично - там даже местные не живут, кроме тех, кто непосредственно участвует в хадж-бизнесе: миллионы паломников, зачастую из очень диких стран, не делают там среду обитания комфортной.

*Несовсемногайцы

Цитата: Margot от октября  6, 2013, 20:44
Alexandra A, евреем я считаю того, кто еврей по национальности. Так же как русские, молдаване и все остальные. Национальности пока еще никто не отменял, и даже когда в человеке намешано разное, какая-то национальность превалирует.

А если Вы со мной не согласны, скажите прямо: Вы лично о какой религии слышали/знаете — "еврейство" или "иудаизм"?

Национальность - элемент скользкий и многоликий. В определенных условиях национальность = религия; так, казанские татары еще в XVIII в. слово "татар" не использовали, а называли себя в основном "мөселманнар" и считали это описание достаточно исчерпывающим. Русские же в тот же период называли "татарами" и азербайджанцев, и кумыков, и ногайцев, и узбеков, и даже шаманистов-хакасов, т.е. народы, вообще не имеющие почти ничего общего. В принципе, человек может иметь несколько национальностей, а может не иметь ни одной - ибо если он себя ни к одному народу не относит, то стороннему наблюдателю как-то это сделать можно разве что чисто условно.

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 16:04

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2013, 15:45Эта девушка (дочь женщины которая приняла Иудазим) - она может выйти замуж за kohen ?

Да. Моя Ривқа сможет выйти замуж за коɦена. Хоть за первосвященника. Никаких ограничений.

Понятно.

Хотя с точки зрения Марго - такая девочка считается не-еврейкой. Ведь мать у неё - не-еврейка, а просто русская/украника которая исповедует Иудаизм. Сохраняя при этом свою русскую/украинскую национальность.

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2013, 16:21

Цитата: mnashe от октября  7, 2013, 16:04

Цитата: Alexandra A от октября  7, 2013, 15:45Эта девушка (дочь женщины которая приняла Иудазим) - она может выйти замуж за kohen ?

Да. Моя Ривқа сможет выйти замуж за коɦена. Хоть за первосвященника. Никаких ограничений.

Понятно.

Хотя с точки зрения Марго - такая девочка считается не-еврейкой. Ведь мать у неё - не-еврейка, а просто русская/украника которая исповедует Иудаизм. Сохраняя при этом свою русскую/украинскую национальность.

Ещё б знать, что Марго понимает под национальностью...