Лингвофорум

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 14:10
Проблемы с такой интерпретацией:

1. Зачем "руським" брать себе название, которое им придумали соседи? Есть такие примеры вообще?

А как же, нонешняя Украина и народ там называется УКРАИНЦЫ.
Хотя до определенного момента  были русскими 

Роман

ЦитироватьЧто за театральный бред! Конечно, же сами народы себе придумывают этнонимы. Наоборот, я вообще ниодного народа не знаю, которые не сам себе придумал бы название!

Случай с заимствованием приднепровскими славянами этнонима у руси тождествен таким же процесам у болгар и, как считается, хорватов.

vizantiy

С украинцами ситуация несколько иная. Этнополитоним был предложен украинофилами.

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:09
vizantiy

С украинцами ситуация несколько иная. Этнополитоним был предложен украинофилами.

Ну да
Если еще вспомнить теорию о народе УКРОВ придуманную в Польше в 19 веке

Но ведь укры действительно существовали.

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:09
Роман

ЦитироватьЧто за театральный бред! Конечно, же сами народы себе придумывают этнонимы. Наоборот, я вообще ниодного народа не знаю, которые не сам себе придумал бы название!

Случай с заимствованием приднепровскими славянами этнонима у руси тождествен таким же процесам у болгар и, как считается, хорватов.

Не вижу никакой аналогии. Булгарское племя вполне реально притопало на Балканы и принесло с собой имя. Мало того - основало государство с таким именем. А нам тут толкают, вроде жили какие-то "некто" без названия, а потом чудь придумала им название 

Цитата: 5park от октября  9, 2008, 15:22
Но ведь укры действительно существовали.

Это Вы имеете в виду племя УХаРЕЙ (лат. uchri), входившее в племенной союз ратарей (полабские славяне), о нём в частности упоминает Видукинд Корвейский в третьей книге «Деяний саксов».

Так где находится Украина, а где полабские славяне

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:01

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 14:10
Проблемы с такой интерпретацией:

1. Зачем "руським" брать себе название, которое им придумали соседи? Есть такие примеры вообще?

А как же, нонешняя Украина и народ там называется УКРАИНЦЫ.
Хотя до определенного момента  были русскими 

И название им придумали соседи?

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

Да, что-то чересчур свежеее - иранцы пришли в Ладогу, а потом в Новгород!!!
В отношении прибалтийских финнов - нисколько не сомневался в ответе ЧУДО-ИНТЕРПРЕРИРОВЩИКОВ!!!
Почему же русские более объяснимого этнонома для себы не придумали?
Дос их пор никто не может растолковать эту РУСЬ!
А про чудской язык Новгорода в летописях указано.
Сразу вспоминается суперпатриотичный фильм про Русь перевоначальную:
приходит с войском там какой-то СЛАВЕН (не помню имени) в Константинополь и начинает укорять византийцев за их неуважение к славянам.
Вторгнуться в чужую страну, и там демагогией заниматься. Также и все господа белыми нитками шьющие лыковые лапти ПРОГРЕССИВНЫХ СЛАВЯН.    

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

А доказательства этому будут?

Роман

ЦитироватьНе вижу никакой аналогии. Булгарское племя вполне реально притопала на Балканы и принесло с собой имя. А нам тут толкают, вроде жили какие-то "некто" без названия, а потом чудь придумала им название

Ну, в этом случае я тоже аналогий не вижу.

ЦитироватьЭто Вы имеете в виду племя УХаРЕЙ (лат. uchri), входившее в племенной союз ратарей (полабские славяне), о нём в частности упоминает Видукинд Корвейский в третьей книге «Деяний саксов».

Так где находится Украина, а где полабские славяне

Точно, их. Хотя в том варианте перевода "Велесовой книги", который изучается в украинских учебных заведениях, укры тоже есть. Дам Вам оригинал и перевод. Присмотритесь:

i се бо грядеть волсев ухорензе i брате iе ословень i тое рекста руштiем

і се прийшли волхви укри Ухоріз і брат його Ословень, і так сказали русам

vizantiy

ЦитироватьДа поляки или русские.

Это могли быть и сами украинцы.

Цитата: "Матти" от
Удивляет меня абсолютное игнорирование, граничащее с абсолютным пренебрежением,

Не политкорректно поступили товарищи с финно-уграми.

Предлагаю ввести правила на форуме по этимологии каждого обсуждаемоло слова обязательно проверять в одном из малых языков.
(Финноугорские вроде бы не малые:( )

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:44

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

А доказательства этому будут?

Какие док-ва?
То , что русские называли жителей Киевской руси МАЛОРОССАМИ?
Название Украина закрепилось при большевиках. Тогда и стали называть всех малороссов УКРАИНЦАМИ.

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:59

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:44

Цитата: vizantiy от октября  9, 2008, 15:36

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 15:33
И название им придумали соседи?

Да поляки или русские.
Но скорее поляки, т.к. русские-московиты называли нынешних украинцев МАЛОРОССАМИ.

А доказательства этому будут?

Какие док-ва?
То , что русские называли жителей Киевской руси МАЛОРОССАМИ?
Название Украина закрепилось при большевиках. Тогда и стали называть всех малороссов УКРАИНЦАМИ.

Доказательство того, что придумали "поляки или русские" 

Советую почитать статью "Етнополітична термінологія XIV-XVI ст." известного историка Русиной А., дабы не растекаться мыслью по древу:

http://www.ukrhistory.narod.ru/rusyna-1.htm

Конечно, разве политкорректно упоминать про всякую там чухну, это ни в какие театры не лезет, бред какой-то. 
Были всегда и повсюду только славяне, самые передовые в мире, во вселенной люди. Они даже коммунизм, водку и таинственную загадочность души, отходящей после похмелья, придумали.Все у славян ясно: чухна это плохо, рюсся это прогрессивно. Ведь правду финники говорят в случае кражи - наверное какой-то РЮССЯ скоммуниздил, то есть верил в самое прогрессивное в мире.  И это он сделал от загадочности своей души. РУСЬ = славяне, ТРОЯ = славянское государство от выражения: "на троих". РИМ = славяне, говорили же Москва третий РИМ, отсюда и первый таким же макаром русским был. То, что вся северная часть Европейской России не была славянской это = ТЕАТРАЛЬНЫЙ БРЕД.  Да  а ТЕАТР = слово исконно русское, т.к. древние славяне выпивали и шли в ТЕАТР показывать спектакли. 
Велесова книга = это программа КПСС, составленная древнейшими славянами под управлением генерального секретаря КПСС Ивана Грозного.     
Кстати:
УКРАИНА = известна еще  крайней мере с XVI века в виде Слободской Украины.       

Матти

ЦитироватьУКРАИНА = известна еще  крайней мере с XVI века в виде Слободской Украины. 

С XVII в. Читайте классика: http://dalizovut.narod.ru/bagaley/bagal_so.htm.
А все остальное Вы зря, конечно.
Про "Велесову книгу" я говорил с иронией. Если Вы присмотритесь к выделенным цветом строчкам, то поймете ее.

Хватит Матти пыжится. Лучше по делу - с ливским знакомы? У меня есть учебник Бойко - только вот учить не с кем Есть интерес? Предварительно пришлось бы только насчёт алфавита подумать, так как современный алфавит никуда не годится, части букв ни в одной кодировке нет

Специально не учил, при чтении некоторых текстов понял содержание.
Язык близкий южно-эстонским говорам, кто-то заметил у него черты, роднящие его с карельским. На слух очень близкий язык.
Вообще, знаю финский свободно, владею своим карельским (собственно карельским), понимаю другие карельские диалекты и вепсский язык. Эстонский учил, но не выучил, хочу выучить во время поездки на отдых (скоро намечается), возьму с собой учебник. Мечтал выучить венгрерский и шведский, но времени нет: много работы, я переводчик.   

Короче, ливский неинтересен. Ну, может, тогда венгерский? Я хорошо знал - но 4 года без практики, и всё забыл. Начинать пришлось бы практически с нуля

Лучше ливский. на венгерский времени пока нет.

Тогда сразу вопросы

1. Как в карельском передаются долгие гласные? В новоливском алфавите предлагается использовать латышские макроны, но

а) ниодин финно-угорский народ не пользуется макронами, кроме того, все латино-алфавитные финны используют удвоение гласной
б) в ливском есть буква Ȯ/ȯ (должнo быть "о" с точкой НАД), которой нет в стандартных кодировках, а уж ТЕМ БОЛЕЕ нет её версии с макроном, аналогично с долгой версией õ

По сему - предлагаю не писать макронов, а удваивать.

2. то делать с мягкими согласными ḑ Ḑ (д с запятой внизу) и ţ Ț (т с запятой). Может лучше использовать латышские ķ, ģ ?

3. что делать с бывшими умляутами ö Ö и y Y, которые делабиализировались в совр. языке. Обозначать их на письме или нет?

1. в собственно карельском нет долгих глассных за исключением слова koorottua.
На месте финских долгих гласных карельские дифтонги.
Есть долгие гласные, правда, в тихвинском говоре (около 2 тысяч говорящих). Обычно, передаются так же, как в финском - удвоенной глассной.
латышский макрон не надо. Удвоение.
2. Мягкие по типу t´ как в карельском. Перед гласными переднего ряда смягчение показывать не надо.
3. Умляуты финские и карельские:  ä,ö, и не ű, а лучше y. По-моему, у ливов есть как и у  эстонцев  ũ.                                                                                                                     Обозначать естественно. У нас тоже много делабилизированных звуков, но на письме это не отражается.   
   
   

Цитата: Матти от октября  9, 2008, 18:49
1. в собственно карельском нет долгих глассных за исключением слова koorottua.
На месте финских долгих гласных карельские дифтонги.

А что стало, например, из aa, ii, uu?

Цитироватьлатышский макрон не надо. Удвоение.

Ну и ладненько. Я тоже считаю, что слова типа puu или moo намного "прозрачнее" с удвоением гласной.

Цитировать2. Мягкие по типу t´ как в карельском. Перед гласными переднего ряда смягчение показывать не надо.

Проблема в том, что в ливском краткие конечные гласные отпали, поэтому противопоставление мягкая-твёрдая фонологично. Я кстати совсем не в восторге от того, что эстонцы этого на письме не обозначают: kass (лучше kaşş) korv (koŗv), troll (troļļ), kott (koţţ). Если не нравится запятая - можно с "j" может?

Цитировать3. Умляуты финские и карельские:  ä,ö, и не ű, а лучше y. По-моему, у ливов есть как и у  эстонцев 

Дело в том, что у ливов (по крайней мере горсти послевоенных носителей) ö и ü нет - произносится на их месте "e" и "i", вот и предлагают необозначать их на письме. Человеку, не знающему эстонского или финского, заучить, где их употреблять, - невозможно

ЦитироватьУ нас тоже много делабилизированных звуков, но на письме это не отражается.   
   

В смысле?

з.ы. А правда, что водский - это северо-восточный диалект эстонского просто?

Цитата: Roman от октября  9, 2008, 19:11
А правда, что водский - это северо-восточный диалект эстонского просто?

Думаю, что ливы и водь составляли вместе с племенами Эстонии (там же около 12-15? или сколько? племенных земель было до крестоносцев у эстов) единый диалектный континуум, просто ливы и водь оказались вне Эстонии, вот в чём их беда оказалась, ыыы... кстати, я ещё про какое-то племя нарова мельком слышал в сети, по реке Нарва вроде жили и сникнули вроде...