Лингвофорум

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 23:34
Переслушал на лучшей аккустике. Теперь слышу, что звук не "гь" и не "дь", а нечто среднее. Хотя ближе, всё же, к "гь", но это, возможно, психологический момент.

Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

А ваше українське «дь» не [ɟ]?

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41

Offtop

Осе, чьто е по правьдi, для мене, дурьне, то, з нагоды тут казаного, передача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i [в украйиньскiй]. Любо-нелюбо кому, але воно так звучить - /лигети/ в угрьскiй мълви, 'тсе прѡзвище, и нагодою украйиньскi засоби оснѡвьных звукѡв тут можуть забеспечити ѡтповiдьну передачу - он, ни!

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:56

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

А ваше українське «дь» не [ɟ]?

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41

Offtop

Осе, чьто е по правьдi, для мене, дурьне, то, з нагоды тут казаного, передача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i [в украйиньскiй]. Любо-нелюбо кому, але воно так звучить - /лигети/ в угрьскiй мълви, 'тсе прѡзвище, и нагодою украйиньскi засоби оснѡвьных звукѡв тут можуть забеспечити ѡтповiдьну передачу - он, ни!

Offtop

У чеській воно добре виходить. Так само добра й передача ü чеським /i/, як на мене.

Чи в кого в його украйиньскѡй вымълви е [ɟ] або [d^j] одинако оба дзвука отвiтять угрьскому gy, нижадьный гь  Тереба як хытрити а чути в тѡм /гь/.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26
Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так? Раз мы не можем свести отличие к нулю или даже уменьшить, то давайте его хотя бы увеличим?

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 18:37
Какая "аффриката"?  О чём вы, люди??? А просто включить Ютуб и послушать - гордость не позволяет? "Аффрикату" я слышал только раз в жизни - от американца. Но он на то и американец - у них со всеми инъязами проблема

Аффриката - не аффриката, а в примере с "Magyar Magánvasút" с //forvo.com некоторую аффрикатизацию я слышу. И именно она-то и отличает венгерский звук от нашего русского гь (где аффрикатизации или нет, или она ну совсем-совсем слабенькая и незаметная). Скорее всего это же и заставляет некоторых воспринять его как дь - именно потому, что русское дь как раз таки аффрикатизировано. Но вот место образования уже радикально не то.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:54

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 22:09

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 21:40К ЛОРу срочно! 

Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

Как вы можете "точно" слышать, если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  Тётка говорит что-то вроде "дярэк" 

Дуже отвьрто, Вы то хочете чути. дєрек~дьерек (украйиньскым сучасьным писмом!), и нижадьне /я/. Иц...

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26
Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так? Раз мы не можем свести отличие к нулю или даже уменьшить, то давайте его хотя бы увеличим?

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 18:37
Какая "аффриката"?  О чём вы, люди??? А просто включить Ютуб и послушать - гордость не позволяет? "Аффрикату" я слышал только раз в жизни - от американца. Но он на то и американец - у них со всеми инъязами проблема

Аффриката - не аффриката, а в примере с "Magyar Magánvasút" с //forvo.com некоторую аффрикатизацию я слышу. И именно она-то и отличает венгерский звук от нашего русского гь (где аффрикатизации или нет, или она ну совсем-совсем слабенькая и незаметная). Скорее всего это же и заставляет некоторых воспринять его как дь - именно потому, что русское дь как раз таки аффрикатизировано. Но вот место образования уже радикально не то.

Как я понимаю, в Вашем диалектном русском произношении /дь/ имеет призвук /дзь/, т.е. аффриката, что в таком случае в самом деле относит русский /д^(з)ь/ далеко от венгерского gy. Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

солідарний з вами абсолютно

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45
Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

МФА только сбивает с толку, турецкий мягкий g обозначают также  [ɟ], но это другой звук, явно ближе к русскому гь.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34
На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего.

+1

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 00:39

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gминимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

солідарний з вами абсолютно

отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Цитироватьпередача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i

В українській мові існує непом'якшуюче І — інша річ, не у всіх діалектах воно є, графічного позначення в сучасному правописі не має, а теперішня літературна норма ігнорує його наявність чи відсутність.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:58

Цитироватьпередача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i

В українській мові існує непом'якшуюче І — інша річ, не у всіх діалектах воно є, графічного позначення в сучасному правописі не має, а теперішня літературна норма ігнорує його наявність чи відсутність.

Кажешь вiрьно, але в разi угрьского i його дзвучанье е hеть "твьрде", себ'то ѡн не лише не мягъчить попередьнiй приголосък но и сам е не так вузок та высок hи украйиньскый i (чи вже неогубленый, чи огубленый, чи мягъчячий або немягъчачий). Я собi не чую рѡзьницю мiжь угрьскым i та як раз украйиньскым и (ажь извiстьно його не мълвять hи русьске ы!).

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:59

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити

Тодi дяур~дявур / яур~явур - fxd.

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:59

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити

я уявляю але це в мене мабуть російщина

Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 22:12
Я абсолютно четко слышу "деэк". Наверное, я нерусь.

Наверное, вы говорите старинным произношением, как говорили в 18..19 веках, когда большинство всяких этих дь-ть-зь-сь-транслитераций и придумали.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?

Почему обязательно белорусская?

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 23:01
Ну я бы все же не называл среднерусское [д'] "аффрикатой". Аффрикатоид скорее (по аналогии с дифтонгоидами).

Аффрикатоид так аффрикатоид. Разница с аффрикатой, во всяком случае, в уши не бросается, в отличие от разницы между этим аффрикатоидом и совсем чисто взрывным дь, которое сразу отдаёт украинским акцентом.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
Там мягкая "дь" произносимая не кончиком языка, как в русском языке, а передней частью языка.

Простите, если пытаться произнести звук не кончиком языка, то это уже никак не будет дь. Вот вы же сами в этой фразе фактически признались, что "это" ни фига не русское дь.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
"Гь" произносится намного глубже, так как произносится сближением задней части спинки языка с нёбом

Задней части спинки языка??? Это, может, у вас в литовском (а также, видимо, в старинном русском а-ля Awwal12), тем более - в тюркских и т.п. оно так, а у нас кь, гь, хь произносятся в том же месте, где й (как я уже недавно говорил: если я фрикатизирую "гь" без смены места образования, то у меня получится не что иное как "й"). Если вы признаёте й палатальным, то тогда и наше гь палатально. (А ещё через несколько десятилетий, как я предполагаю, оно уйдёт ещё вперёд, и превратится в джь). В общем, это просто палатализация на марше, и сейчас, видимо, как раз проходящая через "перевал": у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев". Ясное дело, что первые со вторыми, и даже с теми, кто посередине, никак не договорятся

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:21
А по этой ссылке вы что слышите? Если абстрагироваться.

(Записью по-русски, разумеется): "Моггь(о/а)р Мог(аь/э)нвашуут". В скобках через дробь обозначены гласные, которые я не могу "приписать" к какому-то одному "базовому" гласному русского, а воспринимаю как стоящими посередине между двумя "базовыми". Записью "ггь" я попытался передать ту самую (лёгкую, но заметную) аффрикатизацию, каковая там слышна, в отличие от просто "гь". К сожалению, в русском алфавите нет буквы для фрикативного "г" - так что приходится немножко извращаться. Ну или можно было написать какое-нибудь гхь, если так понятнее.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

А по поводу украинского я ничего и не комментирую. Просто тут некоторые начали однобоко представлять ситуацию в русском и наезжать конкретно на меня.

Цитата: bvs от сентября 24, 2013, 00:39
МФА только сбивает с толку, турецкий мягкий g обозначают также  [ɟ], но это другой звук, явно ближе к русскому гь.

Турецкий гь бывает очень разный. Он бывает и по другую сторону от русского гь (т.е. ближе к джь). А может быть и в велярную сторону от русского гь. Если брать среднее , то, может быть, и будет близко к русскому гь, и в таком случае обозначение [ɟ] адекватно. Но это только среднее, а разброс довольно широк, имхо.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

але воно всеодно не схоже на дь. тобто схоже але відрізнити можна

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19
  у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев".

ЦитироватьЧиев

невже такий жах у когось є?

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 01:41

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19
  у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев".

ЦитироватьЧиев

невже такий жах у когось є?

Ни у кого.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Именно. Но в украинском есть дж. Это, конечно, далекий от звучания венгерского вариант, но привычный нам: Джьорджь?