Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:27

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.

"Желание сохранять язык" звучит неправдоподобно, скорее они путем постепенной и сознательной ассимиляции подданных, просто сохраняли, усиливали и распространяли власть.

Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком, но че то русские не перешли на французкий и не стали французами. А в Венгрии почему то продвинутые и развитое славянское население решили перейти на язык "каких то там диких мадьярских кочевников". Мне ваша гипотеза кажется неправдоподобным, Аввал. 

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком

живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.

Цитата: Poirot от сентября  7, 2013, 23:50

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком

живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.

А крестьяне были правящим классом? 

Цитата: heckfy от сентября  7, 2013, 00:25
А где карты великого Точикистона? Ну там с включенными в его состав Бухарой и с Самаркандом, афганскими территориями.

Среднюю Азию часто называли Узбекией, Тураном и Туркестаном, но не Таджикистаном.

Персидский автор Маликшах Хусейн Систани много раз использует термин Туран для обозначения бухарских земель. Он называет бухарские войска "бахадурами Турана", а полководца Бухарского ханства Ялангтуша "главнокомандующим и старшим в роде падишахов Турана".

Маликшах Хусейн Сеистани, "Та'рих-и ихйа ал-мулук" (17 век):

Цитировать"Вторжения Йалангтуш-бахадура с одобрения высокостепенного хана Хасанхана я написал два слова Исфандийар-беку... и три докладные Ходже Мухаммад Ризе: одну - о прибытии и отъезде бахадуров Турана в окрестности Герата, другую - об отъезде Хан-и 'Алама к императору Индии Джихангиру... Случилось так, что Мухаммад-Риза сын Шатир-Хасана передал написанное мной вместе с докладной запиской высокопоставленного хана в благословенные руки сведущего шаха. Шах благословенным языком сказал Шатиру: "Передай такрму-то: Известие об узбеках ты написал в соответствии с сообщением Хасан-хана, правильно. Сообщение же об отъезде Хан-и 'Алама в Индию тоже было правильным.

По воле случая Йалангтуш-бахадур, главнокомандующий и старший в роде падишахов Турана, стоял с 20 000 тысячами своих людей на этих холмах и в горах Гарчистана для защиты границ своей родины".

Хотя он и послал гонца, но результат был тот же, как если бы сказали пламени: "Перестань полыхать!" - или виновнику происшедшего: "Откажись от своего занятия!". Все равно что сказать самим узбекам : "Уходите из Мургаба назад в Мавераннахр!" (здесь Маверауннахр - страна узбеков, т.е. Туран).

По мнению С.Мусви, в персидских источниках Тураном называлось Бухарское ханство. Хронисты переносили реалии древнеиранской мифологии в современность, отождествляя империю Сефевидов с Ираном, а Бухарское ханство – с Тураном. Источник: History of civilizations of Central Asia / Editors: Chahryar Adle and Irfan Habib. Co-editor: Karl M. Baypakov. – UNESCO publishing, 2003. – Vol V. – P. 350. Цитата: «Abu'l Fazl (c. 1595) makes this statement especially in respect of 'Iran and Turan', that is, the Safavid empire and the Uzbek khanate».

На общей карте Азии средневекового времени, выставленной в Национальном музее истории Ирана в Тегеране, территория между реками Джайхун (Амударья) и Сайхун (Сырдарья), т.е. территория современного Узбекистана, обозначена под названием "Туркестан". Это имеет большое значение, поскольку в этой карте отражена официальная позиция Ирана по тем или иным вопросам истории.

П.И.Демезон, И.В.Виткевич, "Записки о Бухарском ханстве", 1835 год: «Кроме собственно бухарцев, в Бухаре много евреев и найти можно жителей целого Узбекистана или Турана».

Савельев писавший до 1835 года, Маверауннахр называет Узбекистаном, а Среднюю Азию – Тураном. Очевидно, он узнал этот топоним – Узбекистан – у бухарцев, в противном случае назвал бы Узбекией или Татарией (аналогично Китайской Татарии Вамберии). Об этом свидетельствуют и строки Турды Фараги (автор XVII века):

Муҳталифмазҳаб, гуруҳи Ўзбекистондур бу мулк.

Русский исследователь Н.Ханыков (Описание Бухарского ханства. СПб., 1843.) употребляет термин "Узбекистан" по отношению ко всей территории Бухарского эмирата и сопредельных территорий, подвластных узбекским правителям.

А.Вамбери о городе Самарканд (1863-64 гг.): Хотя мы и не можем согласиться с жителями Средней Азии, которые все еще пользуются выражением "райский Самарканд" в применении к нынешним развалинам, все же нельзя не признать, что древняя столица Средней Азии по своему положению и благодаря окружающей ее роскошной растительности - самый прекрасный город в Туркестане.

Туркестан, Туран, Персия на карте (1884 Adolf Stieler):

http://1.bp.blogspot.com/-6I4mH_pc61M/TjqUczM5yXI/AAAAAAAABzk/43PrQyOnhzk/s1600/1884 Adolf Stieler.jpg

После ликвидирования Коканда (в 1873-76 гг.) образовано Туркестанское генерал-губернаторство с центром в Ташкенте.

В целом, в царских документах Средняя Азия называлась Туркестаном, Туркестанским краем (не Таджикистаном). Таджики до самого 1929 года находились вне политики, составляя 8-9% населения Средней Азии (т.е. более 90% населения СА – это узбеки, казахи, киргизы, туркмены и каракалпаки, а также малые народы как арабы, еврейы итд.).

Некоторые сведения о количестве таджиков в XIX-XX вв.
www.centrasia.ru/news2.php?st=1378307100

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:52

Цитата: Poirot от сентября  7, 2013, 23:50

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:48
Кстати, в Российской Империи французский был престижнейшим языком

живо представил себе крепостного крестьянина, разговаривающего с помещиком по-французски.

А крестьяне были правящим классом? 

Языком делопроизводства оставался всё-таки русский. Как пример:

ЦитироватьЗа несколько месяцев до казни Бестужев-Рюмин занимался русским языком со словарями. 27 января в письме к одному из главных следователей, генералу Чернышёву, он пишет: «Генерал, благоволите испросить у Комитета, чтобы он соизволил разрешить мне отвечать по-французски, потому что я, к стыду своему, должен признаться, что более привык к этому языку, чем к русскому». На что получил такой ответ: «Отказано, с строгим подтверждением через коменданта, чтобы непременно отвечал на русском языке»[5].

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:45

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:27

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.

И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?

Боюсь, для этого не надо быть бешеным нацистом, нужна лишь хитрая и коварная политика по принципу "разделяй и властвуй" (привилегии для владеющих языком и бесправие для не владеющих, например)

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 23:45

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:27

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.

И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?

Нет. Просто им, в отличие от русов, было на подданных по объективным причинам плевать. Престиж языка правящей верхушки доделает остальное. А вот русы с подданными не считаться не могли.
Весь вопрос, как всегда, в том, кто под кого вынужден подстраиваться...

Цитата: Хворост от сентября  7, 2013, 01:17
...создатель этого форума еврейского происхождения и живёт в Израиле.

Хотя сейчас, ЕМНИП, в Финляндии.

Цитата: heckfy от сентября  4, 2013, 21:55
Совсем не рядом с нами!

Есть и рядом

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40468

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/40859

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/43288

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/39819

В 19-м веке некоторые источники и часть уйгуров называла узбеками.

Жонглирование этнонимами и старыми картами - любимая игра фриков.

Здесь есть некоторые сведения.

О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:
http://www.forensicsciences.ru/news.aspx?lksnewsid=45720256&lkssubjectid=6079

ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:
http://camonitor.com/17135-etnicheskaya-karta-centrazii-do-bolshevikov-nurali-mingbaev.html

Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!

Поддерживаю. И шоб язык тоже был исконно узбекским, а не полутаджикским.

Цитата: sail от марта 12, 2016, 10:33

Цитата: kanishka от августа 28, 2013, 23:22
Даешь Узбекистан в исконных границах!

Поддерживаю. И шоб язык тоже был исконно узбекским, а не полутаджикским.

Язык хана Узбека?

Абулхаира наверное.

Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:

И очень хорошо, что размежевали. Как-то мне неохота занимать некую нишу в этом государстве (читай - растить барашков и проливать кровушку). Нам такого не надо

Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:

Цитата: true от марта 12, 2016, 12:05

Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитировать"В книге, выпущенной Институтом истории АН Республики Узбекистан, – "Туркестан в начале XX века" (2000) недвусмысленно заявлено, что национальное размежевание было задумано для борьбы с национально-освободительным движением. Национальное размежевание прервало "тысячелетнюю историю среднеазиатской государственности", в которой "сложившаяся полиэтничность ее населения" сочеталась с "общностью хозяйственной, бытовой, религиозной, духовно-культурной жизни", где "каждый этнос, занимая определенную нишу, оставался составной, неизменно равноценной частью этой общности", а в результате размежевания ей на смену пришли "ранжирование, дифференциация этносов".

И очень хорошо, что размежевали. Как-то мне неохота занимать некую нишу в этом государстве (читай - растить барашков и проливать кровушку). Нам такого не надо

Это только для туркменов, образованные люди становились бы узбеками 

Цитата: true от марта 12, 2016, 12:05

Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
О НАЦИОНАЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ:

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитировать"В книге, выпущенной Институтом истории АН Республики Узбекистан, – "Туркестан в начале XX века" (2000) недвусмысленно заявлено, что национальное размежевание было задумано для борьбы с национально-освободительным движением. Национальное размежевание прервало "тысячелетнюю историю среднеазиатской государственности", в которой "сложившаяся полиэтничность ее населения" сочеталась с "общностью хозяйственной, бытовой, религиозной, духовно-культурной жизни", где "каждый этнос, занимая определенную нишу, оставался составной, неизменно равноценной частью этой общности", а в результате размежевания ей на смену пришли "ранжирование, дифференциация этносов".

И очень хорошо, что размежевали. Как-то мне неохота занимать некую нишу в этом государстве (читай - растить барашков и проливать кровушку). Нам такого не надо

Цитата: кушчи от марта 12, 2016, 07:10
ЭТНИЧЕСКАЯ КАРТА ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ ДО БОЛЬШЕВИКОВ:

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьБезграничен гуманизм большевиков, которым в ХХ веке по христианскому летоисчислению суждено было вытащить угасающие таджикские племена из исторического небытия и облагодетельствовать их, подарив им легитимность и госструктуру. Такое деяние большевиков в веках должно воспеваться поэтами и поэтессами бывшей горной Бухары.

Зато какой кайф - формально зависеть от Хивы, а на деле плевать на нее с высокой колокольни   

Цитата: alant от марта 12, 2016, 14:40
Это только для туркменов, образованные люди становились бы узбеками

Узбеки самые крутые во всей Средней Азии.

А узбечки еще круче

ОЛЛВОРТ.
ИССЛЕДОВАНИЯ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ (1990 г.):

Тогдашний наблюдатель отметил бы, что «проект по этническому размежеванию исходит от самой Бухары». Однако местное руководство Бухары было избрано Москвой, чтобы управлять процессом размежевания таким образом, чтобы оно казалось местной инициативой. Открытые и формальные шаги по разделению Центральной Азии на этнические административные единицы начались с Центрального Комитета Коммунистической партии Бухары (КПБ) 25 февраля 1924 года, который заявил о том, что настало время разделить Средней Азии на этнической основе.

Этот Всебухарский Конгресс, намекая на различия в образе жизни и экономическом положении, определял национальности, в значительной степени ориентируясь на конфликты между ними. Это определение отражает насилие, введенное в регион русскими и их доверенными лицами, как решение проблем Центральной Азии в эпоху джадидистского регулирования.

В Бухаре Файзулла Хужаев, тогдашний коммунистический лидер, утверждал в 1924 году, что «существующие политические границы республик Центральной Азии являются искусственными». «Эти границы, – заявил он, «несправедливо разъединяют каждую группу [элат], проживающую в этих республиках». Он описал последствия такого разделения народов как «искусственно изобретенную враждебность между этническими группами Центральной Азии».

Коммунистические чиновники, размахивая обвинениями создания этнического конфликта, ликвидировали усилия центральноазиатов сформировать новые разнородные государства, основанные на существующих отношениях между местными подгруппами.

Ахмад Зеки Валиди (Тоган), очевидец событий в Туркестане и в других районах Центральной Азии в течение ранних 1920-х годов, отметил, что на самом деле он и другие эффективно работали в то время в Хорезме, чтобы сохранить межнациональные отношения гармоничными. Тоган, который был главой башкирского революционного комитета в 1919-1920 гг. также принимал участие в мероприятиях, происходящих в Центральной Азии, сказал: «Но русские знали, что посеять туркмено-узбекскую враждебность [в Хорезме] в их интересах».

Нет никаких сомнений в том, что Россия и ее агенты в Центральной Азии после 1917 года способствовали появлению у туркменов и казахов антипатии к продолжению сотрудничества и сосуществования с узбеками в тех же политико-административных единицах. Это было наглядно видно по настойчивым усилиям анти-узбекских политиков с начала 1920-х годов в Москве и Центральной Азии. Играя на этнических предрассудках путем созыва эксклюзивных съездов неграмотных казахских поденщиков и батраков, а также аналогичных групп в Туркестане и Хорезме, они подстрекали сотни этих лиц, которые не обладали никакой информацией о крупных культурных и политических вопросах, связанных с этническими делами в Центральной Азии – к вражде к узбекам. Это быстро способствовало этническим конфликтам. В этих политических действиях власти выдвигали идею достижения групповых гражданских и личных прав, чтобы осуществить свой план по разделению этнических групп по всему региону. Из разных частей Центральной Азии пришли сообщения от членов этнических групп о необходимости проведения точных этнических различий и определения границ между ними. К этому вакууму и прибегали депутаты Ленина, чья миссия состояла в значительной степени из нейтрализации опасной активности узбеков, изолируя их от других народов Центральной Азии.

В марте 1924 года вторая и более серьезная, но не без проявления агрессии конфронтация по этническому размежеванию проходила на этот раз в Хорезме. Исполнительное бюро Центрального комитета Хорезмской республики официально отказалось от разделения их страны по этническому признаку. Хорезм, таким образом, снова защищался от российского вторжения, как это происходило много раз в более ранние века. И в 1924 году Хорезм вновь отразил удар своего противника. В Москве Политбюро ЦК РКП 12 июня 1924 года подтвердило сохранение Хорезмской республики в качестве единственного неоднородного [по национальному составу] субъекта в Центральной Азии. 26 июля 1924 года, однако, после чистки и давления Центральный Исполнительный Комитет Хорезмской республики отменил свое прежнее решение (теперь это решением называется ошибочным) и униженно просил высшие органы власти в Москве пересмотреть свою [раннюю] позицию. Политбюро ЦК РФ сразу поместил Хорезмскую республику в категорию субъектов, подлежащих делению по принципу «этнического равенства и однородности».

АРНЕ ХОУГЕН. «УСТАНОВЛЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕСПУБЛИК В СОВЕТСКОЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»:

Согласно советской историографии, эти меры были естественными шагами к постепенной реализации ленинской национальной политики самоопределения национальностей. Эти административные изменения в таком свете преподнесены советским режимом. Скорее всего, они были частью гораздо большего прагматичного подхода.

Согласно советской версии, «национальное размежевание стало результатом требований населения Центральной Азии, реализацией их вековых мечтаний о национальной государственности». Эдвард Оллворт, с другой стороны, выражает широко распространенное мнение среди западных ученых, утверждая, что эти предполагаемые «местные устремления» были сфабрикованы Москвой с тем, чтобы представить национальное размежевание как местные инициативы. Между тем, Джон Шоберлайн утверждал, что «при создании национальных республик часть руководства Центральной Азии была кооптирована большевиками, когда они увидели возможности для продвижения себя в силовых структурах, связанных с этими новыми национальными подразделениями».

Отчеты Центрально-азиатского бюро в ЦК в конце 1923 и начале 1924 года ясно показывают, что различные инициативы были расценены как подлинные национальные требования. В докладе ЦК РКП в начале января 1924 года Карклин свидетельствовал о силе требований со стороны туркменских коммунистов, а также не-коммунистов:

«Насколько я был знаком с туркменскими делами, среди туркменских рабочих, членов партии, а также не являющиеся членами партии усиливается сильная тенденция в пользу отделения туркменского населения Туркестана и Бухары в автономную [туркменскую] республику, которая непосредственно будет связана с РСФСР. Они горько жалуются, что с ними поступают несправедливо, что им уделяют мало внимания, и что они мало принимают участия во всех делах. Товарищ Атабаев настаивает на том, чтобы вопрос о туркменской автономии должен быть поднят в Центрально-азиатском бюро».

Туркменский подкомитет был глубоко обеспокоен тем, что, с этнической точки зрения, не было туркменских городов. На этой основе туркмены утверждали, что туркменской республике должен быть предоставлен один из городов Хорезма, даже если он будет в значительной степени населен узбеками. Таким городом предпочтительно был Ташауз, который представлял собой туркмено-узбекский пограничный район и в то же время важный городской центр для туркменского населения региона.

Туркменский подкомитет также подчеркнул, что города были необходимы для управления будущей республикой, и Айтаков утверждал: «Без Ташауза туркменская республика не будет иметь никакого центра. Это единственное место, которое может служить в качестве центра, и даже если город населен более 10 000 узбеками, мы просим передать Ташауз туркменской республике».

Включение Ташауза в состав туркменской республики не было в первую очередь результатом произвольных решений, принятых в московских управлениях. Это был элементом плана по модернизации. Как один из членов крайкома выразился:

«Город Ташауз исключительно населен узбеками. Некоторые говорят, что по этой причине город не может быть включен в состав Туркмении. Кроме того, они говорят, что древняя вражда между туркменами и узбеками делает такое решение нецелесообразным. Тем не менее, при привлечении туркменского населения на нашу сторону и принуждении их к мирному труду и культурному образу жизни они должны иметь города, а у них нет другого города кроме Ташауза. Для того, чтобы установить центр для хорезмских туркменов, необходимо передать город Ташауз туркменам. Я не являюсь ни узбеком, ни туркменом, но это моя точка зрения».

Узбекский подкомитет сосредоточивал свое внимание на Фарабском районе Чарджоуского региона, расположенном на правом берегу Аму-Дарьи. И узбекский, и туркменский подкомитеты претендовали на Фараб, и интересно отметить, что территориальный комитет решил этот вопрос несколько иным образом, чем в случае с вопросом о принадлежности Ташауза. Относительно Фараба не было предположения о необходимости его включение в состав той или иной республики исходя из административного, политического или экономического будущего данных республик. Это было просто вопросом гражданства населения в спорном районе. Оба подкомитета утверждали, что их национальная группа представлена большинством в районе Фараб. В конце концов, Фараб, наряду с остальной частью региона Чарджоу, был включен в состав туркменской республики. Почему? Так как ни один из подкомитетов не был готов отказаться от своих претензий, председатель Территориального комитета Зеленский предложил создать комиссию для определения гражданства населения Фараба. Туркменская сторона ответила тем, что в этом нет необходимости, так как надежные данные уже существуют, когда была установлена туркменская область в Бухарской республике в 1923 году. Зная, что эти данные будут поддерживать их претензии, туркменская сторона рекомендовала использовать этот материал. Осознав итог этнографических исследований, Файзулла Ходжаев раскритиковал материал и утверждал, что надо решать этот вопрос еще раз. На основании этих противоречивых позиций, комитет провел голосование. Первый вариант предположил провести новые исследования, второй вариант уладить дело на основе того материала от 1923 года. Был выбран последний вариант и учрежден комитет из трех членов (Атабаев с туркменской стороны, Файзулла Ходжаев с узбекской стороны, и Карклин от Центрально-азиатского Бюро), чтобы найти решение. Результатом было то, что Фараб был включен в состав туркменской республики.

Что может рассказать нам эти два примера определения границ по советским методам? По крайней мере, они демонстрируют, что установление границ было основано на различных принципах в различных ситуациях. В случае с Фарабом имела место делимитация на национальной основе. Относительно Ташауза, с другой стороны, аргументы, связанные с экономикой и управлением, были решающими.