Author Topic: Большой Узбекистан  (Read 53866 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #200on: September 5, 2013, 15:35 »
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века

Какого "вашего"?
Тимуриды очень бы удивились, если бы их назвали "узбеками".
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

« Reply #201on: September 5, 2013, 15:37 »
Если никто бы не мешало (Царская Россия, Англия, Китай, Персия), то возможно эти территории остались бы у нас.

В истории либо ты сильный и всем мешаешь сам, либо если тебе все мешают, значит, ты слабый.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #202on: September 5, 2013, 16:10 »
Короче говоря, период нашего влияния в Средней Азии охватывает последние 1000 лет начиная с Караханидов (IX в.) до начала XX века

Какого "вашего"?
Тимуриды очень бы удивились, если бы их назвали "узбеками".

Quote
-Как? Ты - со своей хромой ногой - джихангеште? Просто поразительно.

- Таксир, я -  твоя  жертва (равносильно нашему "извини"). Твой
прославленный  предок  (Тимур, от  которого ложно выводят свое происхождение
нынешние бухарские эмиры
, был, как известно, хром,  поэтому враги называли
его Тимур -  ленк (Тамерлан), хромой Тимур.) страдал  тем же  недостатком, а
ведь он был джихангир (победитель мира).

Этот  ответ  пришелся  эмиру  по  душе, он  стал расспрашивать  меня  о
путешествии и о том, как мне понравились Бухара и Самарканд.  Мои замечания,
которые я  все время старался расцвечивать персидскими стихами и изречениями
из Корана произвели на него хорошее впечатление, потому что  он сам  мулла и
недурно  знает  арабский   язык.  Вамбери.

Т.е., хоть и ложно, но узбекские правители возводили себя к Тимуридам. А источники ханских времен нередко называли тимуридов узбеками:

Quote
Он (эмир Музаффар) выстроил превосходные здания и не вспоминал о Бухаре и ее жителях. Пять-шесть оставшихся нукеров оказались в затруднительном и стесненном положении, жалованья на расходы им не хватает, и они живут, подобно пленникам, с желанием благословенной встречи и прежних дней. Проливая слезы скорби, они близки к смерти. А после смерти этих трех-четырех нукеров не останется и следа от законов Чингиза и от порядков ТИМУРИДСКОГО УЗБЕКСКОГО воинства. Сами Бустани.

Другое дело, что это история династий. А история народов, как мы знаем, намного сложнее...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #203on: September 5, 2013, 16:13 »
Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов.
Собственно, к самой карте у меня претензий нет. Просто минимум пояснений надо прилагать. Не все знают историю Средней Азии.
Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии...
Ну вот, а говорите, что не великоузбек  ;)


Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #204on: September 5, 2013, 16:14 »
Другое дело, что это история династий.

Так мы об этнографических узбеках или политических? Такое впечатление, что каждый раз под нужный вывод и нужную 1000 лет правила выбора между ними всё время хаотично меняются.

А история народов, как мы знаем, намного сложнее...

Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что?  :smoke:
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #205on: September 5, 2013, 16:20 »
Ну вот, а говорите, что не великоузбек  ;)

Не говорим. :) Просто вы немного поспешили с диагнозом, а вот сейчас самое время. ::)
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

« Reply #206on: September 5, 2013, 16:23 »
Так мы об этнографических узбеках или политических? Такое впечатление, что каждый раз под нужный вывод и нужную 1000 лет правила выбора между ними всё время хаотично меняются.

Ну я просто высказался относительно ваших слов со своей точки зрения. А подход кушчи - типичный для всех националистов.

Я сам больше котирую этнокультурный, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #207on: September 5, 2013, 16:25 »
Я сам больше котирую этнографический, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...

Тогда никаких граней, когда начались узбеки и кто их предок, не получится определить.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #208on: September 5, 2013, 16:25 »
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что?  :smoke:

Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #209on: September 5, 2013, 16:27 »
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?

Пусть заведут своего рухнамиста и Сарианиди  :P
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #210on: September 5, 2013, 16:27 »
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что?  :smoke:

Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
БМАК же в Мерве начинался, так что  ;D

Offline heckfy

  • Posts: 6184
  • Gender: Male
« Reply #211on: September 5, 2013, 16:29 »
Зачем вы ограничивайте эту карту (кстати историческую) только территорией Тм? Ведь эта карта заключает в себе владение не только Хива ханов.
Собственно, к самой карте у меня претензий нет. Просто минимум пояснений надо прилагать. Не все знают историю Средней Азии.
Но, тем не менее в течение 400 лет узбеки являлись господствующем народом в Средней Азии...
Ну вот, а говорите, что не великоузбек  ;)
Ну а разве это не так? ;)

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #212on: September 5, 2013, 16:30 »
Я сам больше котирую этнографический, или этногенетический, так сказать, подход. Долой эту политику...

Тогда никаких граней, когда начались узбеки и кто их предок, не получится определить.

Ну это естественно. Этногенетические и языковые процессы не имеют начала и конца же. Это самый главный фактор, который не учитывают современные среднеазиатские националисты - они полагают, что конечной и главной целью этногенетических процессов региона было формирование их нации. Умиляешься иногда от выражений типа "%tribename% положили начало формированию %nationname%ского народа"...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #213on: September 5, 2013, 16:33 »
Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?

Пусть заведут своего рухнамиста и Сарианиди  :P
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #214on: September 5, 2013, 16:34 »
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?

Вы его книжек не читали красивых.
Да и кто б ему дал не связывать...
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #215on: September 5, 2013, 16:36 »
Древние туркмены 5 тыс. лет назад строили Гонур-тепе и изобретали колесо. А узбеки что?  :smoke:

Гм... А куда-нибудь в БМАК впихнуть этих узбеков и таджиков нельзя?
БМАК же в Мерве начинался, так что  ;D

А кончался где?



Кстати, нигде нет пруфов насчет того, чем аргументируют авторы карты эти границы и какие археологические памятники вне Туркменистана включены в ареал БМАК. Разве Анауская община, афганистанские находки не артефакты другой культуры?

Offtop
Был бы Арьязаде, припомнил бы вам таджиков Мерва, ну да ладно...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #216on: September 5, 2013, 16:37 »
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами. Или нет?

Вы его книжек не читали красивых.
Да и кто б ему дал не связывать...
Некоторые читал. Возможно, он писал банальное "предки туркменского народа", бла-бла, но ничего серьезного на эту тему не припомню.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #217on: September 5, 2013, 16:39 »
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами.

Связывал.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #218on: September 5, 2013, 16:42 »
А кончался где?
Да я не серьезно же. Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян. Есть, конечно, какая-то степень гордости, что на этой земле были такие цивилизации, но и только. Это я не про политиков, естественно.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #219on: September 5, 2013, 16:46 »
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.

Да ладно вам.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #220on: September 5, 2013, 16:49 »
Кажется, Сарианиди никак не связывал Маргиану с современными туркменами.

Связывал.
Ну вот сейчас открыл его книгу "Тайна и правда великой культуры". Набрал "туркмен" в поиске, выдало единственную фразу:
Quote
Поэтому в новой работе я привожу
дополнительные аргументы в пользу того, что в Маргиане во втором
тысячелетии до новой эры жили индоарии, ставшие одними из мно-
гочисленных генетических предков туркменского народа.
Есть еще о совпадении в орнаментах древних мервцев и туркмен. И все.
Возможно, в других книгах, надо будет прочесть.

« Reply #221on: September 5, 2013, 16:54 »
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.

Да ладно вам.
Правда. Нас учили, что мы потомки огузов и местных тюркоязычных племен, которые сами потомки дахов, массагетов и иже. Возможно (не буду настаивать) сейчас учат другому, но в мое время было так.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #222on: September 5, 2013, 17:02 »
Никто в Тм не настаивает на том, что туркмены прямые наследники мервцев или парфян.

Да ладно вам.
Правда. Нас учили, что мы потомки огузов и местных тюркоязычных племен, которые сами потомки дахов, массагетов и иже. Возможно (не буду настаивать) сейчас учат другому, но в мое время было так.

http://turkmenhistory.narod.ru/massaget.html

Не знаю, чему там сейчас учат, но подобных опусов в интернетах полно.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline true

  • Posts: 18982
  • Gender: Male
« Reply #223on: September 5, 2013, 17:28 »
http://turkmenhistory.narod.ru/massaget.html
Не знаю, чему там сейчас учат, но подобных опусов в интернетах полно.
Не, ну с массагетами да, они все-таки кочевники и вполне могли стать одним из компонентов. Конечно, не на прямую, все же это разные эпохи. А вот мервцев не слышал, чтобы историки как-то связывали. Читал только, что у последних очень схожа антропология с современными туркменами.

Offline kanishka

  • Blogger
  • *
  • Posts: 3506
  • Gender: Male
« Reply #224on: September 5, 2013, 17:56 »
Не, ну с массагетами да, они все-таки кочевники и вполне могли стать одним из компонентов. Конечно, не на прямую, все же это разные эпохи.

Ну вот...  :fp:
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: