Лингвофорум

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:29
Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.

Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:33
На печенежском тексты не известны, известно только то что они огузы и являются одним из 24 огузских племен и т.к. в языке между другими племенами огузов не известны какие то особые различия, то нет причин считать что язык печенегов отличалась больше чем язык остальных племен между собой.

Откуда же тогда "известно", что они были огузофонны, раз уж текстов нет? Мало ли кто входил в племенные союзы, их язык не обязательно был идентичным, показателен пример монголов Чингисхана. С другой стороны, предание о 24 огузских племенах - эта версия предания о 24 тюркских племенах, так что и тут не все однозначно.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:33

Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?

"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?

Это, конечно, хорошо, но для того, чтобы связать одного с другим, нужны какие-нибудь источники, доказательства, а не пустая вера, не то опять из пустого в порожнее.

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:48

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:33

Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?

"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?

Это, конечно, хорошо, но для того, чтобы связать одного с другим, нужны какие-нибудь источники, доказательства, а не пустая вера, не то опять из пустого в порожнее.

Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:

1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.

XIV—XIX век (1400—1812) — гагаузы внутри Османской империи, в той же Добрудже, территория которой в османских исторических документах упоминается под названием Уз Эйалети, что в переводе на русский значит «провинция народа уз (огуз)».
По статистике численности населения внутри Османской Империи, датируемой 1597 г., в г. Варна проживали:
тюрки христиане — 582 дома,
тюрки мусульмане — 410 домов,
греки — 120 домов,
копты — 31 дом.

wiki

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:

1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.

По этой логике любой крещеный турок автоматически становится печенегом.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:

1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.

"На том же месте" - это в Молдове?
Да, не очень густо...

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812)

Ну если вам нравится называть 1400 г. XIV веком...

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812) — гагаузы внутри Османской империи, в той же Добрудже, территория которой в османских исторических документах упоминается под названием Уз Эйалети, что в переводе на русский значит «провинция народа уз (огуз)».
По статистике численности населения внутри Османской Империи, датируемой 1597 г., в г. Варна проживали:
тюрки христиане — 582 дома,
тюрки мусульмане — 410 домов,
греки — 120 домов,
копты — 31 дом.

wiki

Но причем тут печенеги?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:36

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:29
Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.

Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.

Первобытный ареал гагаузов это Болгария, Добруджа, а огузы-мусульмане начали завоевать эти места уже с 1300-х гг.:

См. также: Гражданская война в Византии (1341—1347)
Во время гражданской войны в Византии как сторонники Палеолога так и Кантакузина пытались найти внешних союзников и использовать иностранных наемников. Болгарский царь поддерживал Палеолога, укрепившегося в Константинополе. Иоанн Кантакузин, с другой стороны регулярно привлекал турецких наемников из Малой Азии бандитские набеги которых вскоре стали обычным делом во Фракии. Несмотря на то, что османы считались союзниками, византийцы не могли полностью контролировать их и они начали регулярно устраивать набеги на болгарские земли.

(wiki/ru) Болгаро-османские_войны

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:53

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:

1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.

По этой логике любой крещеный турок автоматически становится печенегом.

История не знает крещения гагузов, истории известно крещение печенегов - тюрков огузов, на том же месте.

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:54

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:51
Печенежскость гагаузов как я понимаю, опирается на следующее:

1. гагаузы - огузы/огузоязычны
2. гагаузы - исповедуют византийское христиансво
3. тюрков-огузов испведовавших византийское христианство на том же месте известны только печенеги.

"На том же месте" - это в Молдове?
Да, не очень густо...

Гагаузы изначально жили в Болгарии, в Добрудже, в Молдавию попали в 19 веке.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:55

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:52
XIV—XIX век (1400—1812)

Ну если вам нравится называть 1400 г. XIV веком...

Огузы-мусульмане активно показываются в том регионе уже в 1300-х гг., а от этой даты до "исчезновения" печенегов не много времени что бы предпологать что за это короткое время огузо-печенежский язык мог бы превратиться в совершенно чуждое огузское наречие от языка огузов-мусульман. Это не реально, ибо они знали друг друга практически с самого начала появления огузов-мусульман в Анатолии и далее на Балканах, и сформирования языка как огузов-мусульман так и гагаузов шло уже после этих времен, т.е. процесс шел одновременно с их контактами, следовательно, в одном и том же регионе, в одну и ту же эпоху не могли из огузов возникнуть совершенно разные наречия, это не логично.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:36
Основной ареал расселения гагаузов простирается от юго-западной Украины до Болгарии. Когда в этом регионе появилось устойчивое присутствие огузских языков, способных на что бы то ни было влиять? В начале XV в., вместе с аннексией Болгарии, а в Молдавии и того позднее - к концу XV в.

Вы забываете, что эти земли одно время контролировала Золотая Орда.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

Кто там был правящим классом на Киевской Руси?

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 22:47
Кто там был правящим классом на Киевской Руси?

военные демократы

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 22:47

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

Кто там был правящим классом на Киевской Руси?

Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 22:51

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 22:47

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

Кто там был правящим классом на Киевской Руси?

Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.

То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян, ради их же блага?

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:02
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян ради их же блага?

Русов тупо было меньше, и они не были кочевниками. Чтобы организовывать эффективные набеги на ту же Византию, им приходилось мобилизовывать все наличные силы. А когда в твоем войске 80% составляют разноплеменные славяне, то тут уже не до понтов. Ситуация типологически близка к положению монголов в ранней Золотой Орде.

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:02

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 22:51

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 22:47

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

Кто там был правящим классом на Киевской Руси?

Русы, но они очень быстро славянизировались в языковом отношении. Что неудивительно - характер взаимодействия был тоже принципиальной иной. Протомадьяры тупо эксплуатировали местное славянское крестьянство, тогда как русы, подчинив славянские и некоторые финские племена, фактически возглавили их.

То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян, ради их же блага?

Мне кажется, что скорее русы - русскоязычное население центральной Евразии достаточно рано освоило особенности жизни в мультикультурной среде, стало специфическим посредником между разными культурами, осознало других людей и другие культуры как равноправные (крутость именно в этом!) и благодаря этому получило профит + высокая рождаемость  и хорошо организованный жизненный уклад, построенный по принципу "и чужого научайтесь, и своего не отрекайтесь" (с) - всё вместе дало многоязычную и мультикультурную цивилизацию Великой России вобравшую в себя всё лучшее из того, что было до нее - во времена Великой Скифии, а потом Великой Тартарии ... то, что феномен Великой Тартарии начинался во многом в тюркоязычной культуре - не стало преградой, лучшие достижения этой эпохи просто были переформулированны по русски... 

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:06

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:02
То есть, венгры были пофигистически настроенными дикими кочевениками, а русы были культурными пришельцами, ставившими себе целью возглавить славян ради их же блага?

Русов тупо было меньше, и они не были кочевниками. Чтобы организовывать эффективные набеги на ту же Византию, им приходилось мобилизовывать все наличные силы. А когда в твоем войске 80% составляют разноплеменные славяне, то тут уже не до понтов. Ситуация типологически близка к положению монголов в ранней Золотой Орде.

Меньше кого? Вы же сами говорили, что современные венгры на 90% славяне. 

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:15
Меньше кого?

Самое главное, меньше количественно. Хотя и в процентном отношении уж по крайней мере не больше.

В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 23:27

Цитата: Фанис от сентября  7, 2013, 23:22
В общем, как показывают примеры (Русь, Орда, Египет, Иран), просто правящий класс - это ничто, для распространения языка нужно что-то большее.

Естественно. Нужно желание этого класса сохранять свой язык, а не подстраиваться под подданных.

И вы уверены просто что эти "дикие орды кочевников" мадьяров проводили бещенно-нацистскую языковую политику?