Лингвофорум

Цитата: Iskandar от сентября 21, 2008, 17:51
А как же 200 изб у итальянского путешественника к Удегею Темуджиновичу?

А там были избы барачного типа, по 500 человек в каждой 

Nekto
меня не сильно волнует вопрос преуменьшить значение Киева.
меня больше беспокоит что в школьных программах мало что есть о Полоцке, Чернигове, Рязани  - у меня пока сложилось впечатление, что мысль о правильности централизации таким образом закидывается бог знает в какие феодальные древности, где быть не могло никакой централизации.
конкретно в этой ветке лучше обсудить какие города находились в земле древлян,
их гербы.    и понятное дело - экономика, ремесла и прочее.

ОК. Но все же еще один оффтоп в сторону Киева:
http://litopys.org.ua/ivakin/ivak.htm
Это к тому что жизнь в Киеве никогда не прекращалась, а погромы 1416 и особенно 1492 года были не менее страшные...

Насчет городов - что-то ничего кроме летописного (Ис-)Коростеня в голову не приходит. Может, Овруч (Вручий)? А были ли у них когда-либо до нового времени гербы?

Цитата: Conservator от сентября 23, 2008, 17:36
Насчет городов - что-то ничего кроме летописного (Ис-)Коростеня в голову не приходит. Может, Овруч (Вручий)? А были ли у них когда-либо до нового времени гербы?

При Речи Посполитой точно были, а раньше не знаю...

Nekto, так РП - это уже Новое время) Больше интересует Средневековье.

Цитата: Conservator от сентября 23, 2008, 17:44
Nekto, так РП - это уже Новое время) Больше интересует Средневековье.

Новое время, если не изменяет память начинается с середины 17-го века - начало конца РП...

Nekto, смотря где и для кого) Многие уже 15 век называют Раннемодерным временем, т.е. уже новым. А заканчивали Средневековье Британской буржуазной революцией в первую очередь в советском обществоведении.

Да и не забывайте, что Правобережье с Киевом отошло к РП лишь после Люблинской унии 1569. До того на территории, о которой мы говорим располагалось киевское удельное княжество в составе Литвы.

герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...
- камень с тамгой Гедемина
- герб Полоцка
- герб литовского Тракая
- большой герб Литвы.
животные тоже характерные - гиперборейский (боспор-киммерийский грифон и авестийский единорог)
- пример "сарматского" портрета. при том, что род Мазепа был черкесский на самом деле.

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу 

Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 11:56

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу 

Ну а что - выключатель какой-то 

Цитата: Roman от сентября 24, 2008, 11:56

Цитата: Zverozub от сентября 24, 2008, 11:18
герб Полоцка имеет те же самые "колюмны", что и у Гедемина и на современном большом гербе Литвы.
а вот почему Белорусь от этого знака отказалась - мне лично не понятно...

Видать, им "закат над болотом" ближе к сердцу 

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 21:18




постараюсь специально для вас сфотографироваться в чалме.

Зверозуб! И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 21:18
если у вас есть знакомые белорусы (желательно из офицеров), то внимательно посмотрите на форму их ушей, черепа, сросшиеся (иногда и такое бывает) брови и т.д.
сейчас совершенно не модно происходить от скифов, но не сложно сравнить лица нынешних людей с изображениями на скифских вазах.
при этом скифы были все-таки пришельцами, а сарматы - местный народ, просто близкий скифам по языку.

Брррр... А у белорусов что общего с сарматами?  Они ж чистокровные балты! Да прости меня Роман...

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами?

За базаром следи

Цитата: Iskandar от сентября 24, 2008, 21:37

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами?

За базаром следи

Простите, если я вас обидел. А на кого из этих... вы похожи? 

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Я подумал, прочитав комментарий Nekto, что на фотках павианы. Включил отображение рисунков, и понял, что не угадал.

Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 21:40

Цитата: "Nekto" от
И что у этих жопорылых общего с вами? У вас лицо чуток поинтеллегентее будет...

Я подумал, прочитав комментарий Nekto, что на фотках павианы. Включил отображение рисунков, и понял, что не угадал.

Nekto, я вот думаю, кто вас первым пристукнет: Roman за белорусов, или Iskandar, сами догадываетесь, за что.

Зверозуб! А это сармат?:

Если да, то почему, если нет, то аналогично...

Дзержинский? (Я его без фуражки как-то плохо распознаю.)

Цитата: Xico от сентября 24, 2008, 22:45
Дзержинский? (Я его без фуражки как-то плохо распознаю.)

Холодно.  И вообще какое отношение Дзержинский имеет к сарматам?

Сарматская гипотеза происхождения польской шляхты.

ЦитироватьС середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII столетий польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматы

Цитата: Nekto от сентября 24, 2008, 21:34
Брррр... А у белорусов что общего с сарматами?  Они ж чистокровные балты! Да прости меня Роман...

Балты - категория языковая, а не генетическая (как и славяне, впрочем). Поэтому "чистокровных" балтов не может быть определению, да и "нечистокровными" балтами белорусы не являются. Язык не тот 

1. насчет фотографий, вызвавших непонятный и глупый наезд - это два экс-президента Ирана.
понятно, что в них не может быть и 50% той крови, что является общей для "степной" кочевой линии (как бы нашей сарматской) и южной земледельческой - персидской.
тем не менее, цвет лица, овал лица, форма ушей у меня такая же как у этих двух.
вислая форма носа у персов (как и у многих индийских аристократов) может быть результатом не генетики, а местной геохимии.
при желании я мог бы найти в Персии себе и полного двойника (но это надо, чтобы у него было еще прилично финской крови:)
2. мужик в пиджаке - не сармат. форма ушей европейская. они высоко "пришиты" к голове и не имеют вислых мочек.
а вообще хороший выразительный аристократический тип центральной Европы.
3. чистокровные белорусы для меня загадка.
я знаю, что у литовцев есть несколько чисто литовских типов (между собой не похожих) - есть настоящие литовцы блондины высокие, есть настоящие литовцы невысокие брюнеты.
4. в отношении сарматов после Аттилы, который женился сразу на 10 варварских принцессах, можно весьма условно говорить о доминировании в европейских кавалеристах (шевалье по французски) сарматских физических черт.
скорее можно говорить об идеологии.
основные черты этой идеологии:
- служба за деньги или за "кормление",
- простая и быстрая адаптация к любым культурам, отсутствие национализма (поскольку религия сарматов - митраизм, первая интернациональная мировая религия исторически)
- спокойный переход от одного монарха к другому, переход в другие конфессии. честь выше неких служебных обязанностей, если монарх со своей стороны не выдерживает условий службы (отсюда некая иллюзия повальных предательств со стороны шляхты, да и казаков тоже) - не было никаких предательств и не было чувства родины. всегда были традиции некоего межнационального симбиоза - вы нас кормите, мы вас защищаем.
- нехарактерное ни для востока, ни для запада уважительное отношение к женщине, особенно к матери. уважение не на словах только и не только в ритуалах и галантности, но в хозяйственном плане. в доме и поместье распоряжалась женщина.
- загонная охота на лошадях и с собаками как важнейший воспитательный и социальный ритуал (неужели такая охота была типична для белорусских или литовских крестьян?. такая охота и английскими, и французскими крестьянами воспринималась всегда как непонятная враждебная дурь со стороны паразитов-аристократов.

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=1379 - тут гербы и родословные польско-литовских татар
- Ф.М. Достоевский
еще ссылки о татарах Речи Посполитой
http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=776&section=0&heading=0
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/repomub/
http://www.tatar-history.narod.ru/polskie_tatar.htm
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/1999_1_2/16/16_1/ - документы о превилегиях мусульман Речи Посполитой
я не буду конечно утверждать, что все польско-литовские татары происходят от сарматов.
но:
легкость перехода под власть христианских правителей огромного числа знатных родов из земель Золотой Орды - удивительна.
она может объясняться только тем, что эти знатные роды были недовольны правителями Золотой Орды, не имели с ними прочных родственных связей.
и как раз такие связи имели на западе, с родами польско-литовской аристократии.
по отдельным фамилиям (например, я занимался потомками эмира Мамая - князьями Глинскими) это лучше прослеживается.
описывая аристократию Крымского ханства Мартин Броневский замечает, что часть из них имеет высоконогих лошадей, резко отличающихся от обычных татарских.
понятное дело, что и одеты такие мурзы "на польский манер".
пили такие мурзы не кумыс и не бузу, а сладкое уваренное вино типа нынешнего русского кагора.
еще древние греки обратили внимание на то, что скифы предпочитают очень густое и сладкое вино.
на самом деле польская шляхетская одежда происходит не от славянской, а от сарматской.
впрочем, это все можно легко видеть на картинках.
спорить без картинок смысла нет.
но если уже грузить картинки - то прошу начинать с той графики, которая посвящается конкретно древлянам.