Лингвофорум

Тема навеяна "литовским" топиком. Прошерстил интернет (книг под рукой нет, пока на работе) - в основном везде пишут, что в русском есть только звук [ч'].

Но, например, по-моему, слово чётко произносится [чотко], без смягчения звука "ч". Может здесь более "интенсивное" [ч]?

Цитата: АлексТема навеяна "литовским" топиком. Прошерстил интернет (книг под рукой нет, пока на работе) - в основном везде пишут, что в русском есть только звук [ч'].

Но, например, по-моему, слово чётко произносится [чотко], без смягчения звука "ч". Может здесь более "интернсивное" [ч]?

Да нет. Не [чотко], а [ч'откъ]. Вот послушайте украинские слова типа "чорний", там вы услышите твердый, а в СРЛЯ - только мягкий.

То бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

СРЛЯ - хорошая аббревиатура Звучная (я сначала, не врубившись, прочел - c ударением между с и р)

Цитата: АлексТо бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Цитата: АлексСРЛЯ - хорошая аббревиатура  Звучная (я сначала, не врубившись, прочел - c ударением между с и р)

Да, аббревиатура хорошая и полезная.

Цитата: rawonam

Цитата: АлексТо бишь в русском вообще нет твердого [ч]?

Так точно. В СРЛЯ нет. А в диалектах может где-нибудь есть, но я не знаю, никогда не слышал.

Равонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

Цитата: Маринкамладший

Логично! Вот "нутром чуял" (С), что есть в русском твердый [ч].

(С) АБС

Цитата: МаринкаРавонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

Тут ты почти права, только это не "твердый ч", а [тш]. Что же тут удивительного? [лутш-], [млатш-] и т.д.
А фонемы <ч> - нет. Или я ошибаюсь?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаРавонамчик, произнеси слова: лучший, младший, худший, падший, шедший, и ты услышишь твёрдый [ч] в «СРЛЯ», как вы любите говорить.

Тут ты почти права, только это не "твердый ч", а [тш]. Что же тут удивительного? [лутш-], [млатш-] и т.д.
А фонемы <ч> - нет. Или я ошибаюсь?

Твёрдый [ч] — это и есть [тш], там ещё дужку внизу ставят.

Ну уж не мне тебе объяснять разнцицу между фонетикой и фонологией... Говорю же, фонемы /ч/ - нет. Если есть, покажи.

Цитата: rawonamНу уж не мне тебе объяснять разнцицу между фонетикой и фонологией... Говорю же, фонемы /ч/ - нет. Если есть, покажи.

Ну вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать... Смотри: [luʧəʲ], [xuʧəʲ] и т. д. Ты можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [tʃ], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [sʧ'ıtaʲu], а некоторые шутники — даже «писча»... Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом...

Цитата: МаринкаНу вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать...

Можно без таких фраз?

Цитата: МаринкаТы можешь, если хочешь, очень тщательно произносить сочетание [tʃ], нормально так не делают, хотя некоторые индивиды и говорят [sʧ'ıtaʲu], а некоторые шутники — даже «писча»...  Я тебе как раз о фонетике и говорю, думаю, что Алекс о том же самом говорил. Фонологически же да, ты прав, сочетание «дш» относится к разным морфемам, однако даже фонологически существует твёрдый «ч» — в слове «лучший», которое из одной морфемы состоит (если не считать окончания), а посему и «чш» в ней можно не разделять на два звука. Хотя это слово единственное(?), и случай маргинален, однако факт остаётся фактом...

Да млин, а я что сказал? Где я говорил про тщательное произнесение? Разумеется, что звучит как [ч], но трансрипции я уже привел, [ч] там нет.
Теперь, по поводу единичных случаев: тогда в СРЛЯ можно выделить и "фрикативный г" и глоттальный стоп, если опираться на такие примеры.

П.С. Марина, зачем раздувать лишнюю дискуссию, когда во всем согласны?

Цитата: rawonam

Цитата: МаринкаНу вот, ё моё! Равонам, ты опять упираешься там, где это совсем не нужно делать...

Можно без таких фраз?

Каких «таких»?

Цитата: rawonamТеперь, по поводу единичных случаев: тогда в СРЛЯ можно выделить и "фрикативный г" и глоттальный стоп, если опираться на такие примеры.

Да. А по-твоему как нужно описывать фонетическию систему языка? Мне казалось, что нужно учитывать все слова языка, тем более исконные.

Цитата: rawonamП.С. Марина, зачем раздувать лишнюю дискуссию, когда во всем согласны?

1. Раздул дискуссию ты сам. 2. Ты что это чрезмерно сердитый стал, часто рот затыкаешь. Плохо это. 3. Для чего тогда форум-то нужен, если дискутировать нельзя?

Цитата: МаринкаДа. А по-твоему как нужно описывать фонетическию систему языка? Мне казалось, что нужно учитывать все слова языка, тем более исконные.

Все. Вот дай мне минимальную пару, пожалуйста, где [ч] будет противопоставлено другой фонеме, например [ч'] (т.е. иметь смыслоразличительную функцию).

Цитата: Маринка1. Раздул дискуссию ты сам. 2. Ты что это чрезмерно сердитый стал, часто рот затыкаешь. Плохо это. 3. Для чего тогда форум-то нужен, если дискутировать нельзя?

1. Я высказался тремя коротенькими предложениями, на что ты ответила целым абзацем, включая личные выпады типа "упираешься". Кто раздувает?
2. Рот я не затыкал еще никому.
3. Можно и нужно, только не в духе "ну вот ё моё".

Цитата: rawonam1. Я высказался тремя коротенькими предложениями, на что ты ответила целым абзацом, включая личные выпады типа "упираешься". Кто раздувает?

Я отвечаю абзацами, чтоб ясней было. Кому-то тут даже понравились мои пространные ответы. Не знаю, дело вкуса, наверное. А вот ты, хоть и двумя слова отвечаешь, однако ж почему-то очень зло. Не понимаю, чем я тебя так задела...

Цитата: rawonam2. Рот я не затыкал еще никому.

А как твоё «давай без», где «давай» — вовсе не просьба, а предупреждение. Ты последнее время очень часто стал ссориться и препираться с форумлянами. Зачем?

Цитата: rawonam3. Можно и нужно, только не в духе "ну вот ё моё".

Я в этом «духе» ничего стращного не вижу. Не знаю, как у вас там в Кривом Роге было, у нас «ё моё» ничего «такого» за собой не несёт, — просто, выражение досады.
И потом. Отсутствие пар [ʧ'] ~ [ʧ] ещё не говорит, что нет твёрдого «ч», — фонетически он точно есть.

В общем, приношу извинения, если что не так, не хочу подобные дискуссии разводить. (Только ты бы следила за своими словами.)

Цитата: МаринкаИ потом. Отсутствие пар [ʧ'] ~ [ʧ] ещё не говорит, что нет твёрдого «ч», — фонетически он точно есть.

И фонетически его нет. Есть два звука рядом - [т] и [ш], а то, что они звучат точно так же как и [ч] еще ничего не говорит. Ты будешь писать транскрипцию младш- как [млач-]?

Марина, в английском языке есть [ц]? По-твоему, английское слово [kæts] в русской трансрипции это [кäц]?

Короче, я не говорю, что ты что-то сказала не в тему, эти примеры обязательно нужно было упомянуть, но, ИМХО, даже фонетически, нет звукотипа [ч] в СРЛЯ.

Цитата: rawonamМарина, в английском языке есть [ц]? По-твоему, английское слово [cæts] в русской трансрипции это [кäц]?

Самое забавное, что почему-то сами англофоны определяют сочетание [ts] именно как аналог звука [ʦ] в других языках. Дело здесь в стороне подхода: считать ли возможным существование сочетаний [ts] и под. вне африкат или нет. Я придерживаюсь второй точки зрения, так как здесь дело скорее в письменном восприятии слова, нежели в фонетике (характерно, что для бесписьменных языков почти никогда не выводят «внеафрикатных» сочетаний [ts] или [tʃ]).

Цитата: rawonamКороче, я не говорю, что ты что-то сказала не в тему, эти примеры обязательно нужно было упомянуть, но, ИМХО, даже фонетически, нет звукотипа [ч] в СРЛЯ.

Ну, а как же тогда слово «лучше»? Его связь с глаголом «лучить» уже давно потеряна, и лучш- сейчас — одна морфема; произношение [luʧ'ʃ-] — фонетические невозможно для современного русского языка, [lutʃ-] (как ты настаиваешь) — вообще висит в воздухе, остаётся только следующее развитие: лоучьше > лучше [luʧ'ʃ'e] > [luʧʃe] > [luʧə], фактически, здесь отвердел «ч» после того как отвердел последующий «ш», если для «ш» отвердение — нормальное явление для литературного языка, то «ч» отвердел в этом слове «ненормально», лишь по ассмиляции со следующим твёрдым «ш». Потом сложный звук [ʧʃ] упростился в [ʧ].

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Еще одно, пусть и косвенное, доказательство, что в слове «лучше» звук «ч» един и твёрд, — это развитие древнерусского слова «лоучьше» во псковском диалекте, где оно стало «луце» (с характерным для тех мест «цеканьем»), так вот в [ʦ] мог превратиться только [ʧ], но не раздельные [tʃ]...

Цитата: МаринкаСамое забавное, что почему-то сами англофоны определяют сочетание [ts] именно как аналог звука [ʦ] в других языках.

А почему бы и нет? Звучит ведь так же. Но вряд ли будут в транскрипции МФА ставить дугу.

Цитата: МаринкаДело здесь в стороне подхода: считать ли возможным существование сочетаний [ts] и под. вне африкат или нет.

Я думаю нужно говорить о нескольких уровнях. Смотри, слово поддержать -
фонемы - /подд'ержат'/ (если быть точным, то последняя фонема это архифонема <т', д'>)
звуки - [пъд'д'иржат']
чисто фонетическая реализация, без связи с русским языком - [пʷъ'д':иржа'т'] или что-то в этом духе.

Цитата: МаринкаЯ придерживаюсь второй точки зрения, так как здесь дело скорее в письменном восприятии слова, нежели в фонетике (характерно, что для бесписьменных языков почти никогда не выводят «внеафрикатных» сочетаний [ts] или [tʃ]).

Я тоже придерживаюсь второй точки зрения, но, по-ИМХе, если в наборе звукотипов языка нет такой аффрикаты, значит это два звука рядом. Ты смотришь с точки зрения акустики, а я с точки зрения организации языка в человеческом мозге.

Цитата: МаринкаНу, а как же тогда слово «лучше»? Его связь с глаголом «лучить» уже давно потеряна, и лучш- сейчас — одна морфема;

По звукотипам: [лутше]. И все проблемы решены. Связь с глаголом лучить потеряна, но -ше еще как-никак суффикс.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Цитата: МаринкаЕще одно, пусть и косвенное, доказательство, что в слове «лучше» звук «ч» един и твёрд, — это развитие древнерусского слова «лоучьше» во псковском диалекте, где оно стало «луце» (с характерным для тех мест «цеканьем»), так вот в [ʦ] мог превратиться только [ʧ], но не раздельные [tʃ]...

Э не... не надо тут впутывать диахронию. Когда в псковском диалекте переходил [ч] в [ц], то у них, разумеется, был звукотип [ч], тебе не кажется? 8)

Цитата: rawonamЯ тоже придерживаюсь второй точки зрения, но, по-ИМХе, если в наборе звукотипов языка нет такой аффрикаты, значит это два звука рядом. Ты смотришь с точки зрения акустики, а я с точки зрения организации языка в человеческом мозге.

Равонам, в твоих рассуждениях есть некоторая нелогичность. Вот смотри. О том, что люди воспринимают звуки в словах родного языка (если вообще воспринимают) обычно так, как организована морфонематика языка, никто и не спорит. Однако тут есть и сложные случаи, типа «зоопарк», здесь связный безударный корень «зоо» [zʌ:] представляет собой одну морфему, но это ещё полбеды, вторая сложность — это то, что два гласных, если они не разделены смычкой неминуемо сливаются в один долгий звук, но все думают, что их два, и не потому, что слышат два, и не потому, что морфемы разные, а только потому, что в школе про долгие гласные ничего не говорили и потому, что два «о» пишется. Получается, что языковое восприятие носителя идёт в вопиющее противоречие с фонетикой языка (несмотря на наличие пары: зоопарк [zʌ:parkʰ] и за парк [zʌparkʰ]). Так быть не должно. Ведь если взять неграмотного человека, объяснить ему, что такое гласные и что такое долгие гласные, то он, не зная как пишется слово «зоопарк», однозначно определит в нём долгий гласный (такие исследования, правда не русском языке, уже проводились). Что не так тогда?

Цитата: rawonamно -ше еще как-никак суффикс.

В общей морфологии есть понятие «морфоид», когда часть морфемы воспринимается как остаток старой морфемы или как зарождение новой (как в слове «брелок», где -ок сейчас уже как бы не часть корня, но и не суффикс (корня *брел- не существует), а склонение «брелока» и т. д. уже не встретишь даже у образованных людей).

Цитата: rawonamЭ не... не надо тут впутывать диахронию. Когда в псковском диалекте переходил [ч] в [ц], то у них, разумеется, был звукотип [ч], тебе не кажется? 8)

Считай, что это просто al hejmomastrino por noti.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Да, чуть не забыла, во псковском диалекте [ч'] > [ц']... Но это, опять же, por noti

Цитата: МаринкаЧто не так тогда?

А не так вот что: с твоими рассуждениями в русском языке можно три сотни фонем насчитать. А насчет "научи неграмотного" и он там что-то опознает, это вообще не опыт - чтобы ты ему не сказал, что там есть, то он и скажет. Проблема вот где:

Цитата: МаринкаПолучается, что языковое восприятие носителя идёт в вопиющее противоречие с фонетикой языка (несмотря на наличие пары: зоопарк [zʌ:parkʰ] и за парк [zʌparkʰ]). Так быть не должно.

Марина, а разве тебе неизвестно, что это и есть сущая правда фонологии? Восприятие носителя идет в вопиющее противоречие с фонетикой! Это ведь сама сущность фонологии - в отличие от большинства явлений, тут воспринимаются абстрактные единицы - фонемы (или звукотипы, это смотря какой школы придерживаться), а не конкретные звуки, которые мы слышим. Никто не замечает аспирацию, огубленность и др. неразличительные качества реально слышимых русских звуков. Придется тебе выделить и аспирированные и угубленные и дифтонги и еще кучу других фонем, если на то пошло.

Цитата: МаринкаОднако тут есть и сложные случаи, типа «зоопарк», здесь связный безударный корень «зоо» [zʌ:] представляет собой одну морфему, но это ещё полбеды, вторая сложность — это то, что два гласных, если они не разделены смычкой неминуемо сливаются в один долгий звук, но все думают, что их два, и не потому, что слышат два, и не потому, что морфемы разные, а только потому, что в школе про долгие гласные ничего не говорили и потому, что два «о» пишется.

ИМХО, нет в СРЛЯ различия по долготе гласных (насчет согласных, не знаю, нужно подумать). Следовательно, все фонетически долгие гласные и воспринимаются как две фонемы. То есть, как я уже сказал, носитель воспринимает абстрактные языковые единицы, а не конкретные.
Сама фраза неминуемо сливаются в один долгий звук, ИМХО, некорректна, ибо ты просто не можешь произнести их хоть как-то раздельно, т.е. они не могут слиться или не слиться, они просто звучат долго, без перерыва.
Марина, напиши транскрипции слов - необходимо, реакция, нейрон, неон.

Цитата: МаринкаДа, чуть не забыла, во псковском диалекте [ч'] > [ц']... Но это, опять же, por noti

А в современном луце, "ц" твердый или мякий?

Цитата: rawonamСама фраза неминуемо сливаются в один долгий звук, ИМХО, некорректна, ибо ты просто не можешь произнести их хоть как-то раздельно, т.е. они не могут слиться или не слиться, они просто звучат долго, без перерыва.

А если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.8)

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Это было утверждение в твою поддержку - а именно, что долгие гласные в СРЛЯ не являются ни фонемами, ни даже звукотипами, если тебе так нравится этот термин (равно как и долгие согласные, кстати), хотя чисто фонетически они, может, и существуют.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийА если предложить поделить "зоопарк" на слоги, это две гласные будут отнесены к разным слогам.

Это утверждение или вопрос? Я говорю, что там фонологически две гласные, и следовательно, два слога.

Это было утверждение в твою поддержку - а именно, что долгие гласные в СРЛЯ не являются ни фонемами, ни даже звукотипами, если тебе так нравится этот термин (равно как и долгие согласные, кстати), хотя чисто фонетически они, может, и существуют.

Ты поосторожнее, а то Марина и тебя посчитает.

Ребят, я вам — про Тома, вы мне — про Джерри. Я говорю про фонетику, с чего, собственно, эта беседа и началась. Por Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Цитата: МаринкаРебят, я вам — про Тома, вы мне — про Джерри. Я говорю про фонетику, с чего, собственно, эта беседа и началась.

Это типа ты нас послала, потому что у тебя кончились аргументы? Значит, утверждая, что в русском языке есть фонологически [ч] и долгие гласные (тоже как фонемы), ты говоришь про фонетику?

Цитата: МаринкаPor Eŭgeno. В слове «зоопарк» именно долгий гласный одного слога, иначе произношение было бы [zə-ʌ-parkʰ] (как [mə-lʌ-ko], здесь следует отметить, что звук [ʌ] в русском языке бывает только либо в абсолютном начале слова, либо в предударном слоге, но не во втором безударном слоге!).

Ох, Марина, запуталась ты в своих теориях...
Ты где-то уже писала транскрипцию слова необходимый, вот напиши, пожалуйтса, еще раз. А также слов - реакция, нейрон, неон, паук, пауков, и я тебе покажу всю несистемность твоего подхода.