Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:11

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:07
нет

Why not ?

ну не знаю ))
я знаю, что зан это человек равнины и так звали сваны мингрельцев

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:13

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:11

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:07
нет

Why not ?

ну не знаю ))
я знаю, что зан это человек равнины и так звали сваны мингрельцев

*в ед. ч. они нас "мзан" зовут

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:13
так звали сваны мингрельцев

И лазов 

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:52

Цитата: Tibaren от июля 27, 2013, 13:45

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:40
В лазском грузинизмов почти нет ,ну или не более 10 слов.
А где можно  найти список Сводеша по лазскому языку ?)

В сети нет. В ТГУ вроде есть в откр. доступе работа Тугуши.

А у вас фрагмента нет ?

Да, я когда-то делал распечатку. Поищу, отсканирую и выложу.

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:17

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:13
так звали сваны мингрельцев

И лазов 

нет... сваны лазов вообще не знали
как и лазы сванов

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:11

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:07
нет

Why not ?

Потому что вариация /з/ ~ /ч'/ необъяснима.

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:20
нет... сваны лазов вообще не знали
как и лазы сванов

Да... О чем тут говорить... Они же на разных континентах жили

Цитата: Tibaren от июля 27, 2013, 14:24

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:11

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:07нет

Why not ?

Потому что вариация /з/ ~ /ч'/ необъяснима.

А, что  "необъяснимого"   в других случаях нет ?

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:29

Цитата: Tibaren от июля 27, 2013, 14:24

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:11

Цитата: amaZulu от июля 27, 2013, 14:07нет

Why not ?

Потому что вариация /з/ ~ /ч'/ необъяснима.

А, что  "необъяснимого"   в других случаях нет ?

Есть. И кавычки здесь не обязательны.

Цитата: Tibaren от июля 27, 2013, 14:36

Цитата: ivanovgoga от июля 27, 2013, 14:29А, что  "необъяснимого"   в других случаях нет ?

Есть. И кавычки здесь не обязательны.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2013, 13:55

Цитата: mjora от июля 27, 2013, 13:51
Однако лазские топонимы встречаются - Пискала,Мачка ,Огена , то указывает на распространенность в прошлом  лазского языка аж западнее Трабзона .

Желательно историю каждого топонима досконально изучить чтобы составить ареал наиболее древних лазских топонимов. А то какие-нибудь удалённые могут быть и так - основали лазы допустим деревню веке в 18ом а через сотню лет отуречились - могло же быть и такое?

http://mjora.livejournal.com/71407.html

Тут карта составленная мною на основании исследования одного из энтузиастов по изучению дотурецкой топонимики Турции.
Там же приведена ссылка .

ЦитироватьЛазы (Λαζοί) — племя, впервые упоминаемое Плинием в районе Апсара и позднее распространившее свое название на всю Центральную Колхиду, куда они, по-видимому, проникли из Юго-Восточного Причерноморья на рубеже н.э. в числе других западно-грузинских (чанских) племен (Меликишвили 1959, 365). Арриан помещает лазов между зидритами, локализуемыми вблизи Апсара (скорее всего, в ущелье реки) и апсилами (ср. примеч. 470). «Царем» лазов Адриан утвердил некоего Малласа (РРЕ, 15). В IV—VI вв. зависимое от Византии раннеклассовое Лазское царство играло важную буферную роль во взаимоотношениях Империи с Ираном в Закавказье (Ломоури 1968, 68).

http://annales.info/ant_lit/plinius/06.htm

сванский субстрат в каком-либо языке есть?
в карачаевском или балкарском напр.?

Нет.

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:29
Нет.

а кавкасионский тип тюркоязычные карачаевцы и балкарцы от кого получили?
там до тюрок кто жили? топонимика, археология ничего не говорит?

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:35

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:29
Нет.

а кавкасионский тип тюркоязычные карачаевцы и балкарцы от кого получили?
там до тюрок кто жили? топонимика, археология ничего не говорит?

Мысль о сванском прошлом карачаевцев и балкарцев высказывал еще антрополог Алексеев. Однако в лингвистическом плане она не подтверждается. Насколько мне известно, в культурно-историческом аспекте тоже.

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:44

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:35

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:29
Нет.

а кавкасионский тип тюркоязычные карачаевцы и балкарцы от кого получили?
там до тюрок кто жили? топонимика, археология ничего не говорит?

Мысль о сванском прошлом карачаевцев и балкарцев высказывал еще антрополог Алексеев. Однако в лингвистическом плане она не подтверждается. Насколько мне известно, в культурно-историческом аспекте тоже.

а тогда кто? нахо-дагестанцы? абхазо-адыги? или кто?

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:45
а тогда кто? нахо-дагестанцы? абхазо-адыги? или кто?

Абхазо-адыги вроде как не кавкасионы. Дагестанцы далеко. Может, вайнахи? Судя по наличию яз. контактов со сванами, возможно, их ареал был шире...

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:45
а тогда кто? нахо-дагестанцы? абхазо-адыги? или кто?

Абхазо-адыги вроде как не кавкасионы. Дагестанцы далеко. Может, вайнахи? Судя по наличию яз. контактов со сванами, возможно, их ареал был шире...

почему вайнахи?
есть нахский субстрат в карачаевском или какой-то "культурно-исторический аспект"?

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:45
а тогда кто? нахо-дагестанцы? абхазо-адыги? или кто?

Абхазо-адыги вроде как не кавкасионы. Дагестанцы далеко. Может, вайнахи? Судя по наличию яз. контактов со сванами, возможно, их ареал был шире...

Вайнахи однозначно .
Но при многом НО )
Сначала вайнахи,после сарматы-аланы и наконец  тюрки .
Сваны на СК не жили ,в смысле компактно .

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58
Может, вайнахи?

Это прямые предки современных или почившие в бозе вымершие диалекты?

Цитата: mjora от июля 29, 2013, 22:52

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58

Цитата: amaZulu от июля 29, 2013, 20:45
а тогда кто? нахо-дагестанцы? абхазо-адыги? или кто?

Абхазо-адыги вроде как не кавкасионы. Дагестанцы далеко. Может, вайнахи? Судя по наличию яз. контактов со сванами, возможно, их ареал был шире...

Вайнахи однозначно .
Но при многом НО )
Сначала вайнахи,после сарматы-аланы и наконец  тюрки .
Сваны на СК не жили ,в смысле компактно .

а адыги где были?
но у карачаевцев же много G2, как у сванов

Цитата: mjora от июля 29, 2013, 22:52
Вайнахи однозначно .

В ленинке попадалась работа кого-то из "яфетологов" 30-х годов, описывающая вроде как специфическую близость неких форм кар.-балк. глагольной парадигмы именно к нахским...

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2013, 07:37

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58
Может, вайнахи?

Это прямые предки современных или почившие в бозе вымершие диалекты?

Скорее всего вторые .
В Осетии ранее  жили Двалы ,которых ученые относят к вайнахам. Связь Осетии и Каб.-Балкарии очевидна ,т.е. нет никакого сомнения что вайнахи и там проживали . А вот в Карачае вайнахи проживать не могли.

Цитата: mjora от июля 30, 2013, 13:58

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2013, 07:37

Цитата: Tibaren от июля 29, 2013, 20:58
Может, вайнахи?

Это прямые предки современных или почившие в бозе вымершие диалекты?

Скорее всего вторые .
В Осетии ранее  жили Двалы ,которых ученые относят к вайнахам. Связь Осетии и Каб.-Балкарии очевидна ,т.е. нет никакого сомнения что вайнахи и там проживали . А вот в Карачае вайнахи проживать не могли.

Гаплогруппа G2a1..(полностью абревиатуру не помню), встречается в наибольшем проценте на СК у сван, в целом у грузин достигает свыше 40 или 45%.
Далее у осетин около 60-70%.
У карачаево-балкарцев в районе 25-28%.
Карачаево-балкарские гаплотипы образуют общий кластер со сванскими если смотреть только по СК, а не с осетинскими. Это не какие-нибудь пришлые рода, которые еще помнят, что они откуда-то пришли, а исконные коренные древние и многочисленные рода. Свано-карачаевский кластер (несколько ветвей) имеют общих предков в районе до н.э. либо начала эры, либо раннего средневековья.

Вайнахов в основном J2, образуют свои ветви и кластеры, это же гаплогруппа встречаеся и среди восточных грузин. Но среди карачаево-балкарцев это гаплогруппа практически не встречается.

Если вы будете говорить об этногенезе нашей эры этого народа, то вайнахи ну никак на эту роль не попадают, так как генетически полностью другие, адыги тоже, так как их субсклад встречается совсем в маленьком проценте у КБ.

Вопрос не только в гаплогруппе G2a1, но в R1a, которая у КБ самый высокий процент на СК, а сванские R1a очень мало, но среди них есть те кто близки КБ.

Есть, что-то общее между сванами и КБ генетически, антропология одна у всех на ЦК, вот есть ли языковые параллели, топономике - вопрос открыт?
Если этого нет, как вы говорите, значит остается, что у сван и у КБ были какие-то генетически общие предки, на каком языке говорили вероятно неизвестно, но не на сванском и не тюркском.

Кстати эта же генетика подтверждает у осетин грузинский субстрат, их ветви частью очень молодые на позднее средневековье попадают, частью относятся к дочерним ветвям к родительским в которых сваны и кб, а часть гаплотипов тоже относятся к родительским (но насколько я знаю, это те фамилии, которые помнят свой приход из Ассии в Дигорию после нашествия Тамерлана и позже.)

Есть есть поле для поиска, раз генетика и антропология показывают близость.

п.с. пишу на память, но данные все доступны в сети, достаточно пробежаться по генетическим проектам Грузин, Карачаево-Балкарцев, Осетин, Вайнахов и остальных.
Какую роль при этом сыграли женские гены и материнский язык, тоже предстоит выяснить, предварительные данные по генетике мтДНК по Кавказу, тоже очень интересны.