Лингвофорум

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:32

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.

Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.

Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.

Я не говорю, что вообще относились. Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:53

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41его сознание работает иначе, ибо наше практически все время опирается частично на зрительные образы

Здесь мы наконец возвращаемся к вопросу о гипотезе Сепира-Уорфа.
Да, наше мышление опирается на зрительные образы. Я не могу себе представить, как я мог бы решать задачи по физике, если бы я ослеп умом (то есть, утратил способность создавать зрительные образы), ведь я решаю их, мысленно набрасывая нужные формулы и графики на воображаемый чистый лист бумаги (реальную бумагу тоже приходится порой использовать, когда картины слишком сложны и требуют детальной проработки).
Но нет сомнения, что лишенный зрительных образов человек компенсирует это слуховыми и моторными образами. Его сознание использует иные приемы работы. Но я бы не сказал, что оно "работает иначе", ведь такое выражение содержит слишком сильную аллюзию на "измененное сознание". Однако сознание слепых

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 18:41устроено так же, как у нас, что доказывается их полноценной интеграцией в общество, понимание всех деталей общественной жизни и вообще контакта человека с миром.

Кто сказал, что у слепоглухонемых отсутствует трёхмерное вИдение мира без зрения и основанные на том образы? Почему вы постоянно берёте зрение в качестве примера? Возьмите хотя бы эхолокацию в качестве явного примера.

tempuser

Трехмерное видение в том понимании, в каком мы его знаем. Речь только об этом. Не с пустого места говорю, если что.

Цитата: From_Odessa от июня  6, 2013, 19:06
tempuser

Трехмерное видение в том понимании, в каком мы его знаем. Речь только об этом. Не с пустого места говорю, если что.

В каком том же? Разве пальпация не может создавать впечатление о трехмерности нашего мира?
А почему вы говорите не с пустого места? Вы были слупоглухонемым?

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:15
В каком том же? Разве пальпация не может создавать впечатление о трехмерности нашего мира?

Может, конечно. И создает. Я имею в виду трехмерные зрительные образы, которые мы получаем через глаза (условно говоря).

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:15
А почему вы говорите не с пустого места? Вы были слупоглухонемым?

)))))

Нет, общался с незрячими от рождения. Вообще, я о сам писал там выше именно о незрячих.

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.

Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 19:25

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:01Но были случаи. Равно как и карликов считали не совсем людьми.

Я знаю по личному опыту, какое огромное значение (на уровне подсознания!) имеют внешние отличия какого-то типа людей. Как трудно в полной мере поверить в их внутреннее сходство.
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким

Более того, эти предубеждения живут, вероятно,  у всех нас. Ведь японцы, они же не совсем люди, а? Ну, не лукавьте, ну правда же? Что, боитесь признаться? Полит.порядочность не позволяет. Ну как хотите.

Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.

Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.

Цитата: sasza от июня  6, 2013, 19:35

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32
Интересно, почему именно африканцев считали полуобезьянами. По форме черепа они как-то совсем к обезьянам не ближе.

Так и по цвету тоже. Если африканцы похожи на высших приматов, то европейцы - на каких-то мелких макак и носачей.

Кожа шимпанзе светлая.

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:30

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15улыбнитесь обезьяне во все зубы

Американская улыбка ("во все зубы") - это скорее знак, нежели непосредственное выражение эмоции. Есть народы, среди которых улыбаться во все зубы неприлично. А скромная улыбка (не обнажая зубов) интернациональна и даже более того: собаки немного улыбаются, когда им хорошо. И это видно, если присмотреться.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котом

Этого я не понял.

все понятно с вами. знать и реальных улыбок на реальной радости вам не встречалось, и о собаках вы краем уха слышали. есть одна единственная порода которая реально улыбается, других нет

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:30

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15нахмурьтесь перед котом

Этого я не понял.

и че непонятного?

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 18:32

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10У дрессировщиков другая задача.

Дрессировщик дрессировщику рознь. Впрочем, высших успехов в дрессировке достигали как раз те, кто относился к животным по-человечески.

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 18:10Так же одно время относились и к африканцам, их считали цирковыми животными.

Вероятно, это в значительной степени миф. Впрочем, не только миф, конечно.

вы интересный товарищч. все что не вписывается в ваши взгляды и теории вы обьявляете мифом либо чем то малоэффективным. ништяк позы че

Цитата: mrEasyskanker от июня  6, 2013, 18:32

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 18:15

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 17:27
Парадоксально, что нам понятна даже мимика млекопитающих. Так же, как вообще - понятны их эмоции.
Это говорит о том, что основа этих вещей, похоже, органическая.
То есть, человек не обучается этому, а имеет от рождения. (Плакать младенцы тоже не учатся...)

улыбнитесь обезьяне во все зубы. или нахмурьтесь перед котом. поверьте , эти зверушки воспримут ваши гримасы диаметрально протиположно

и таким образом вы пытаетесь возразить, что людям понятны эмоции животных?

нет. мысля другая

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 19:25
Я должен признаться, что общение на эсперанто действительно перевернуло мои представления об этом мире. Изменение оказалось неожиданно глубоким

пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнется

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32Ведь японцы, они же не совсем люди, а?

ЩИТО??

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышали

Я уже двадцать лет живу в деревне.
Должен признаться, Ваши потуги на иронию мне давно уже наскучили. А по делу Вы практически ничего не говорите. Вы не будете в обиде, если я буду иногда игнорировать Ваши посты?

Цитата: tempuser от июня  6, 2013, 19:32Более того, эти предубеждения живут, вероятно,  у всех нас.

Уверен, что да. Не на уровне сознания, конечно, а глубже.

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:27пообщайтесь на каком-нибудь другом, для разнообразия, сто пудов еще раз кувыркнется

Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:29

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 20:20о собаках вы краем уха слышали

Я уже двадцать лет живу в деревне.
Должен признаться, Ваши потуги на иронию мне давно уже наскучили. А по делу Вы практически ничего не говорите. Вы не будете в обиде, если я буду иногда игнорировать Ваши посты?

да флаг в руки. по делу уже давно все сказал, уж если вам в упор не видно, то это не ко мне. и где ирония?
и с каких пор интересно жизнь в деревне делает человека кинологом?

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:32
Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.

важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает

Цитата: гранитокерам от июня  6, 2013, 23:47

Цитата: Солохин от июня  6, 2013, 23:32Думаю, тут совершенно неважно, на каком языке общаться. Важно, чтобы оба собеседника свободно владели языком.

важно. особенно если язык не родной. родной язык никаких изменений не выдает

Думаю, Вы неправильно поняли, о чем я толкую. Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.

Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 00:09
Я говорю не об изменении взгляда на мир под влиянием языка.

Тезис, который я отстаиваю в этой теме:

Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.

Мысль, которую я выразил выше и которая была неправильно понята, не противоречит этому тезису. Я сказал, что общение на эсперанто сильно повлияло на мое мировоззрение, однако дело тут не в эсперанто, а в появлении опыта свободного интеллектуального общения с представителями иных рас и культур.

Цитата: Солохин от июня  7, 2013, 12:21
Тезис, который я отстаиваю в этой теме:

Язык отчасти влияет на мышление человека, а именно: на мышление влияют недостатки языка, по которыми я подразумеваю грамматическую необходимость выражать то, в чем нет прагматической необходимость.
Эта грамматическая нужда заставляет нас фиксировать внимание на таких аспектах реальности, на которых мы в той же ситуации не стали бы фиксировать внимание, если бы говорили на другом языке.
Всё. Больше язык никак не влияет на мышление.
Вот мой тезис.

Ну отстаивайте, только вот наука с вами не согласна.

Такие категории языка как определенность/неопределенность, совершенность/несовершенность и тд. влияют на мышление человека.

Именно потому что мы привыкли мыслить определенными категориями и понятиями, они составляют нашу личность, мы не можем усвоить чужой язык взрослыми также легко как дети. С изменением языка меняются категории и понятия, а следовательно и наша личность. И вот чтоб сберечь нашу личность мы так медленно и тяжело учим иностранные языки, медленно усваиваем его категории, чтоб не разрушилась наша личность. Но с усваиванием каждого нового языка мы несколько меняем образ наших мыслей, но не так как дети. У детей нет личности, им оборонять нечего, поэтому они всё усваивают быстро, категории и понятия языка взрослых создают образ мысли и личность детей с нуля, они потом с эти будут жить всю жизнь. Что-то там лишает нас способности легко учить языки во взрослом состоянии чтоб наша личность не разрушалась в процессе.

Тезис, который я отстаиваю в этой теме.
На мышление влияет свой собственный опыт. Этот опыт уникален для каждого человека. Следовательно, даже если два человека говорят на якобы одном и том же языке, одно и то же слово будет иметь у этих двух людей разный семантический ореол, так как у них всегда разный жизненный опыт.

Для людей, говорящих на разных языках, эта разница становится ещё больше.
Так для нас типичная собака - это дворняжка, а для австралийцев - динго. Поэтому невозможен прямой перевод слова "собака" без использования корпуса текстов, видеозаписей и подобного.

Именно отсюда и возникают различия в языке и в мышлении (последнее нужно понимать как умение извлекать решения на основе своего собственного опыта).

Различия между двумя взятыми языками не являются принципиальными и не являются критерием проверки ГСУ, так как любой человек может выучить в определённой степени другой язык.