Лингвофорум

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:51А это какие?

к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка. В связи с этим непонятно, почему русские снобы, на которых намекает первый пост топика (не относится к Margot) считают соблюдение литературной нормы поводом задирать нос и презирать своевольных "деревенщин"

Я, если честно, хорошо не знаком с историй этих языков, но, если не ошибаюсь, современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма. Скорее всего остальные современные литературные нормы языков из списка - так же результаты той эпохи.
Нынешняя татарская норма, кстати, некая смесь первого и второго варианта, когда на старый литературный язык повлиял татарский диалект приказанья.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44
«Культура речи» — то, как принято говорить среди прослойки «культурных» людей.

Это очень относительно. Особенно сейчас, как Вы отметили, когда плохо понятно, кто именно - культурные люди. И опять же - если в этой прослойке говорили бы "класть" и "жалюзИ", а некий человек говорил красиво, умело владея языком, но "ложить" и "жАлюзи", это не говорило бы о том, что у него низкая культура речи. Имею в виду, разумеется, не только два слова, а гораздо больше.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44
«культурных» людей.

Хотя Вы кавычки поставили. Что Вы имели в виду?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 19:47
современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма

Тоже не особо разбираюсь, но, если не ошибаюсь, в ее основу были положены диалекты Полтавщины, Сумщины и еще какого-то региона.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12
Вот как раз неумение выражать свои мысли, неумение использовать многие средства языка, скудный словарный запас - да. Это культура речи. А вот "звонИт" и "звОнит" - тут культура в чем?

Видимо потому что первое ассоциируется со вторым. Причём неумение выражать свои мысли именно на правильном литературном, а не на родной идиоме. Какой-нибудь крестьянин вполне мог бы очень красочно описать свой быт, с шутками-прибаутками и красочными выражениями ради которых современные фольклористы удавились бы, но вполне мог сказать "аблакат", "електричество", "звОнит".

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12
Кстати, о каких грамматических ошибках Вы говорите?

Я хотел написать орфографические ошибки. 

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

Можно, конечно. Но дело, кстати, еще в том, что когда Вы привели пример диглоссии, то там переключение с диалекта на другой диалект обычно происходит, просто второй - ближе к норме. Человек часто говорит ненормированно просто потому, что не подозревает, что это так. Скажем, говорит "тортЫ".

Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:50
сли бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины.

Это распространено именно в Украине? Я не знал. А почему Вы так думаете? У мены вот жена из Сибири, но она тоже говорит "кухОнный".

Я встречал только у выходцев с Украины. Мне лично "кухОнный" режет слух. Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет".

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:50

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 19:47
современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма

Тоже не особо разбираюсь, но, если не ошибаюсь, в ее основу были положены диалекты Полтавщины, Сумщины и еще какого-то региона.

Не потому ли что эти самые деятели оттуда?

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05
к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка.

хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Видимо потому что первое ассоциируется со вторым. Причём неумение выражать свои мысли именно на правильном литературном, а не на родной идиоме. Какой-нибудь крестьянин вполне мог бы очень красочно описать свой быт, с шутками-прибаутками и красочными выражениями ради которых современные фольклористы удавились бы, но вполне мог сказать "аблакат", "електричество", "звОнит".

Ассоциироваться у кого-то и может. Только я вот как раз об этом вопросе и говорю. К конкретным формам культура речи отношения не имеет. Вы с этим не согласны? И если бы обозначенный Вами крестьянин говорил разнообразно, красноречиво, умело, переключаясь на стили речи и т.д., "електричество" и "звОнит" его культуру речи не испортил бы никак. Только были бы непривычными для кого-то. Но и для него могли бы быть непривычны "звонИт" и "электричество в чужой речи.
Ладно, оставим ситуацию, когда человек говорит на резко отлично от наиболее распространенной формы диалекте. Тогда он может специально переходить на эту форму или его можно попросить об этом (но опять же - необязательно на полностью нормированный вариант, а именно на наиболее распространенный), потому что будет очевидно, что для почти всех или всех слушателей его речь будет непривычной, и это будет отвлекать от содержания. Но я не о таких случаях. Я говорю о ситуациях, когда у человека есть незначительные вариации вроде "звОнит" - "звонИт". И вот в таких случаях наличие в его идиолекте "жАлюзи", "звОнит", "ложить" может объявляться признаком некультурности речи. Но ведь культура-то речи не в этом. И опять же - почему он говорит "неправильно"? Ну да, с точки зрения нормы, но зачем это сравнение с ней не для конкретных ситуаций, а вообще?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Я хотел написать орфографические ошибки.

Это отдельная сфера, и вот ее вместе с пунктуацией можно оставить в стороне.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Я встречал только у выходцев с Украины

Подозреваю, что все же это просто так совпало. Опять же, моя жена. Но это один пример, может, исключение. Есть и косвенный показатель - в такие тесты обычно включают то, что и в России нередко встречается.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Мне лично "кухОнный" режет слух

Так же, как мне будет неестественно слышать "кУхонный". Или как мне немного неестественно, когда говорят/пишут "на Украине" и "с Украины" (а это уже грамматика). Или, когда вместо "ложить" используют "класть". И так далее. Это дело привычки, тут нет приоритетного варианта, может быть разве что более частотный.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет".

Это "нету", полагаю, много где есть, и оно надрегиональное

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:03
Не потому ли что эти самые деятели оттуда?

Возможно. А Вы о каком периоде времени говорили?

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:13
хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Вы не могли бы об этом поподробнее? Очень интересно.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:19

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:13
хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Вы не могли бы об этом поподробнее? Очень интересно.

подробностей не знаю. в местных новостях, которые я регулярно смотрю, сообщалось, что существует как минимум четыре системы правописания. например, "ne ću" и "neću", "pogreška" и "pogrješka". в настоящее время все эти варианты считаются правильными.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:48
И опять же - если в этой прослойке говорили бы "класть" и "жалюзИ", а некий человек говорил красиво, умело владея языком, но "ложить" и "жАлюзи", это не говорило бы о том, что у него низкая культура речи.

Какая разница? Он говорит не как культурные люди → у него нет культуры речи.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:48

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44«культурных» людей.

Хотя Вы кавычки поставили. Что Вы имели в виду?

В смысле «культурные» по принятой негласной договорённости. Так принято, что некто «культурный», а некто «некультурный», «некультурные» стремятся походить на «культурных», ибо последние имеют престиж. В школе и учат культуре речи, то есть говорить как «культурные люди», стремиться походить на них.
Естественно, можно быть милым, воспитанным, обходительным человеком и всё такое, но если ты не говоришь культурно, то ты некультурный с языковой точки зрения, ты не носитель социолекта «культурных людей». Это всё очень сложно и условно, как и вообще языковая норма. Тут чистая социология.
Сейчас именно и исчез тот ориентир, эта прослойка, люди не знают, на кого ориентироваться, нет культурных авторитетов, поэтому люди задаются вопросом, а почему нельзя «ложить» и т.п. Раньше было понятно — никакой дворянин «ложить» не говорил, поэтому это «некультурно», так нельзя говорить, иначе ты тупая деревенщина и место твоё в хлеву.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
Какая разница? Он говорит не как культурные люди → у него нет культуры речи.

Если привязать понятие "культура речи" к речи определенных людей, тогда, конечно, да.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
В смысле «культурные» по принятой негласной договорённости. Так принято, что некто «культурный», а некто «некультурный», «некультурные» стремятся походить на «культурных», ибо последние имеют престиж. В школе и учат культуре речи, то есть говорить как «культурные люди», стремиться походить на них.
Естественно, можно быть милым, воспитанным, обходительным человеком и всё такое, но если ты не говоришь культурно, то ты некультурный с языковой точки зрения, ты не носитель социолекта «культурных людей». Это всё очень сложно и условно, как и вообще языковая норма. Тут чистая социология.

С этой позиции, конечно, да.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
Сейчас именно и исчез тот ориентир, эта прослойка, люди не знают, на кого ориентироваться, нет культурных авторитетов, поэтому люди задаются вопросом, а почему нельзя «ложить» и т.п. Раньше было понятно — никакой дворянин «ложить» не говорил, поэтому это «некультурно», так нельзя говорить, иначе ты тупая деревенщина и место твоё в хлеву.

У меня этот вопрос возникает при любых раскладах. Почему дворянин говорит правильно, а кто-то другой - нет. Но, как Вы отметили, это возникающая социальная условность, и в этом плане сие, конечно, верно.

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:38подробностей не знаю. в местных новостях, которые я регулярно смотрю, сообщалось, что существует как минимум четыре системы правописания. например, "ne ću" и "neću", "pogreška" и "pogrješka". в настоящее время все эти варианты считаются правильными.

neću вроде правильней, нет? В песнях только такой вариант слышал/видел. Например в "Sedam rana", "Dobro moje". Это народный вариант?
Возможно, проблемы с нормами орфографии возникли из-за периода искусственного объединения языков

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17
Ассоциироваться у кого-то и может. Только я вот как раз об этом вопросе и говорю. К конкретным формам культура речи отношения не имеет. Вы с этим не согласны? И если бы обозначенный Вами крестьянин говорил разнообразно, красноречиво, умело, переключаясь на стили речи и т.д., "електричество" и "звОнит" его культуру речи не испортил бы никак. Только были бы непривычными для кого-то. Но и для него могли бы быть непривычны "звонИт" и "электричество в чужой речи.
Ладно, оставим ситуацию, когда человек говорит на резко отлично от наиболее распространенной формы диалекте. Тогда он может специально переходить на эту форму или его можно попросить об этом (но опять же - необязательно на полностью нормированный вариант, а именно на наиболее распространенный), потому что будет очевидно, что для почти всех или всех слушателей его речь будет непривычной, и это будет отвлекать от содержания. Но я не о таких случаях. Я говорю о ситуациях, когда у человека есть незначительные вариации вроде "звОнит" - "звонИт". И вот в таких случаях наличие в его идиолекте "жАлюзи", "звОнит", "ложить" может объявляться признаком некультурности речи. Но ведь культура-то речи не в этом. И опять же - почему он говорит "неправильно"? Ну да, с точки зрения нормы, но зачем это сравнение с ней не для конкретных ситуаций, а вообще?

Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией. А я вот сталкивался. Например когда татарин общается с тобой на вполне стандартном татарском, а потом в компании, узнав что кто-то из новознакомых мишарин, переходит на такое цоканье (мишаре вместо "ч" говорят "ц"), что вызывает бурный смех. Или когда турок, аспирант престижного университета, говорит на вполне стандартной стамбульской норме, но подняв трубку телефона начинает с кем-то из родных говорить на таком восточном диалекте, что кажется что это говорит малограмотный продавец с рынка. Похожих ситуаций с русским языком я не встречал, но я всё-таки родом из региона, где нет традиционных диалектов русского. Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так?

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет".

Это "нету", полагаю, много где есть, и оно надрегиональное

Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских, именно эту особенность в первую очередь отмечал. 

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:03
Не потому ли что эти самые деятели оттуда?

Возможно. А Вы о каком периоде времени говорили?

О периоде романтический национализма, то есть от середины XIX до начала XX века.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:13
neću вроде правильней, нет?

я, честно говоря, на письме ne ću не встречал ни разу.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Если говорить исключительно о такой социальной причине, то да. А зачем нам тогда это сейчас, когда взгляд на соотношение слоев общества сильно изменился, как и вообще общественные отношения?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией

Судя по Вашему описанию, сталкивался. Как я уже писал, мой друг говорил со мной на чистом русском, тут ему позвонила бабушка из села, и он с ней заговорил на суржике мгновенно (или на диалекте украинского, мне сложно тут сказать). А когда я ему на это указал, он сразу не понял, о чем я, даже не заметил, что произошло. Это, конечно, "формально" не совсем то, о чем Вы говорите, потому что это было переключение между двумя разными языками, но поскольку они близкородственные и в Украине оба широко распространены, то переключение между близкой литературной форме одного и ярко отличной от литнормы форме другого - по сути, то же самое, о чем Вы говорили.
Но, по-моему, к моему вопросу это отношения не имеет В смысле, к вопросу темы.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских именно эту особенность в первую очередь отмечал.

Я имел в виду, что оно встречается в разных регионах, но не во всех. Предполагаю

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=нету

А теперь почти уверен.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
О периоде романтический национализма, то есть от середины XIX до начала XX века.

Хм... Мне кажется, что на литнорму вроде бы Котляревский сильно повлиял, который, по-моему, был гораздо раньше. Надо позвать сюда специалистов по этому вопросу

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 21:22я, честно говоря, на письме ne ću не встречал ни разу.

стало быть, норма таки одна

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так?

ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
украинский с белорусским курят в обнимку

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Если говорить исключительно о такой социальной причине, то да. А зачем нам тогда это сейчас, когда взгляд на соотношение слоев общества сильно изменился, как и вообще общественные отношения?

Почему изменился-то? Можно поспорить (только в другом разделе), насколько обесценилось понятие образованности конечно, но сам факт необходимости хотя бы номинального образования обществом ещё не отрицается.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией

Судя по Вашему описанию, сталкивался. Как я уже писал, мой друг говорил со мной на чистом русском, тут ему позвонила бабушка из села, и он с ней заговорил на суржике мгновенно (или на диалекте украинского, мне сложно тут сказать). А когда я ему на это указал, он сразу не понял, о чем я, даже не заметил, что произошло. Это, конечно, "формально" не совсем то, о чем Вы говорите, потому что это было переключение между двумя разными языками, но поскольку они близкородственные и в Украине оба широко распространены, то переключение между близкой литературной форме одного и ярко отличной от литнормы форме другого - по сути, то же самое, о чем Вы говорили.
Но, по-моему, к моему вопросу это отношения не имеет В смысле, к вопросу темы.

Имеет, но опосредственное. Вы же, например, написали:

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:50
Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы.

Так что у Вас волчанка диглоссия.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских именно эту особенность в первую очередь отмечал.

Я имел в виду, что оно встречается в разных регионах, но не во всех. Предполагаю

Это только как первый вспомнившийся пример. Есть ещё и другие - "зачем" в значении "почему" или, к примеру, как бы Вы поняли предложение "У меня есть брат, сестра и братишка". А вообще я об этом вот здесь писал.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Почему изменился-то? Можно поспорить (только в другом разделе), насколько обесценилось понятие образованности конечно, но сам факт необходимости хотя бы номинального образования обществом ещё не отрицается.

Так литературная норма сейчас - это вовсе не речь образованных людей, в их идиолектах очень часто встречаются отклонения от нормы. Да и вообще, если брать образованных людей, то их речь бывает очень разной.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Так что у Вас волчанка диглоссия.

Да, но эта диглоссия вызвана самим существованием нормы в таком виде и отношении к ней, а я говорю о причине, а не о следствии

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Это только как первый вспомнившийся пример. Есть ещё и другие - "зачем" в значении "почему" или, к примеру, как бы Вы поняли предложение "У меня есть брат, сестра и братишка". А вообще я об этом вот здесь писал.

Да я и не сомневаюсь, что у Вас там есть региональные особенности, которые непривычны для других носителей русского. Вы как-то странно об этом говорите, как будто сообщаете о каком-то особенном факте. Или мне кажется?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
"У меня есть брат, сестра и братишка".

Подумал бы, что есть брат, сестра и маленький братик. Наверняка неправильно Что на самом деле имеется в виду?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
"зачем" в значении "почему"

Где-то уже с таким сталкивался... Это во всех случаях? Например, "почему у человека не сохранился хвост?" = "зачем у человека не сохранился хвост?"?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

ну например:
рус. ловлю, укр. ловлю, бел. лаўлю и рязанск. ла́виу. Получается ближе к белорусскому, но от русского еще дальше, чем белорусский
Или тут:
рус. хожу, укр. ходжу, бел. хаджу и рязанск. ходю. Опять совсем другой язык.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 18:24а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры?

«Деревней» будут считаться говоры других деревень. С украинским это именно так.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка.

Это не помешало чешской норме расположиться в далеком отрыве от чешских же диалектов.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 23:07

Offtop

@engelseziekte, у вас в подписи речь о русинах или о русских?