Еще раз о литературной норме

[From_Odessa]

Понятно, что тема уже обсосанная-пересосанная, затертая и перетертая, обговоренная до мозга костей и кончиков волос. Да и она общелингвистическая, а в разделе по русскому языку я создаю ее по той причине, что в основном при разговоре о литнорме мы говорим о РЯ, да и я не знаю, какова ситуация в других языках.

Так вот. Очевидно, что есть достаточно большое число людей, которые полагаю, что говорить нужно только так, как предписано различными словарями, грамматиками и т.п. Правда, их меньшинстве, ясно и то, что основной массе носителей это вообще все равно, а многих откровенно раздражает необходимость соотносить свою речь с какими-то прескриптивными данными. Но при этом все равно существует достаточно широкое представление о том, что есть "правильное говорение" и "неправильное говорение".

У нас на форуме, например, есть такой человек, как Margot. Это пример человека, который полагает, что правильно, культурно так, как предписано в словарях, и только так. К сожалению, поговорить с ней на эту тему сложно, потому что на определенном этапе при вопросе "почему верно так?" она либо отвечает в разрезе "теория правильна, потому что она верна", либо заканчивает разговор, объявляя его бессмысленным. Причина очевидна - для нее это просто аксиома, факт, не требующий толкований. А когда нечто принимается на веру, проанализировать это с носителем веры невозможно. Либо же Марго просто не хочет этого делать, что тоже возможно, учитывая, что она явно неглупый человек. В любом случае это важный пример и достаточно яркий, потому я и привел именно Марго, надеюсь, не в обиду ей. Так вот. Я сам в свое время очень серьезно следил за нормой, поправлял друзей и считал это чем-то значительным. Но позже у меня возникли серьезные сомнения, в частности, их посеяло чтение ЛФ.

Очевидно, что речь человека многое говорит о нем. И очевидно, что умение говорить, обращаться с языком - это очень важно. Но культура речи и литературная норма - это ведь не одно и то же. Они вообще могут быть не связаны. Культура речи - это умение использовать средство, коим является твой идиолект (и умение развивать его). А средство это может быть наполнено словами, ударениями и грамматическими формами, не входящими в литнорму. Однако это не мешает говорить красиво, выразительно и т.д. Так что не литнорма это определяет. Она может определить маркеры, по которым будем определяться, грамотная это речь или нет, но никакого прямого отношения к культурности речи это не имеет. Возможно, я ошибаюсь, и имеет. Прошу тогда тех, кто может, объяснить мне, какая тут связь между культурой речи и литературной нормой.

Кроме того, нередко говорится о том, что нормированным образом говорят образованные люди. Конечно, определенная связь тут действительно есть. Она состоит в том, что обучавшийся в школе, а затем в высшем учебном заведении человек часто имеет дело с какой-то литературой, с какими-то официально и/или научно оформленными данными, а они оформляются в соответствии с нормой, следовательно, он просто привыкает к ней. Но это просто следствие таких обстоятельств. К тому же очень легко себе представить, как образованный, умный человек, глубоко мыслящий и красиво, умело говорящий использует слово "буряк" (или говорит "свеклА"), произносит "алфАвит", "катАлог", "звОнит" и т.д., но от этого не перестает быть таким, каким я его описал. Эти вещи не коррелируют между собой. Мне, скажем, неестественно слышать те же "алфАвит" или "Арбуз" (вместо "арбУз"), но такие ощущения всегда возникают у носителя одного варианта, когда он слышит другой. И тому, кто привык к "Арбузу", "арбУз" тоже будет неестественен (предположим, что он второй вариант ранее никогда не слышал).

Об орфографии я не говорю, это отдельная тема.

Я не говорю, что литературная норма не нужна. Это сложный вопрос, с которым я еще не определился для себя. И я не говорю, что вообще не стоит рассматривать вопрос грамотности речи. Тоже пока не могу понять. Но есть ли что-то действительно разумное в прямо следовании принципу "правильно, культурно говорить так, как в словаре"? Вот это хочу понять. Я пока не вижу причин для этого. Ведь для носителя правильно то, что есть в его идиолекте. В речи носителя не может быть грамматической или орфоэпической ошибки (только случайная), могут быть лишь отклонения от вариаций в других идиолектах. И язык в своей реальной практике ведь существует в совокупности множества идиолектов, объединенных в диалектный континуум. Откуда здесь берется "правильно" и "не правильно" (о правописании опять же сейчас речь не идет)? Конечно, как заметила Марго, словари не из воздуха составляются. Однако в них немало и личных взглядов авторов, консерватизма и так далее. Вот, например, во многих современных словарях указан лишь вариант "обеспЕчение" и есть даже помета "не обеспечЕние". И в чем проблема варианта "обеспечЕние"? Почему человек, который его употребляет, говорит неграмотно, неправильно? Почему следование словарю в такой ситуации является показателем правильности, если данный вариант распространен широко и надрегионально и отвечает логике языка? Не говоря уже о том, что сама эта логика - достаточно смутный вопрос... Или проевший плешину глагол "ложить". Надрегиональный, грамматически обусловленный. Распространен не везде, но тоже надрегионально. Однако правильно "класть", а "ложить" употреблять неграмотно. Почему? Откуда взялся этот стандарт? Вот недавно Сонко написал, что "ложить - это деревенщина". Я удивился. Само это утверждение звучит странно, если учитывать то, что глагол сей использует уйма коренных жителей немаленьких городов. Или в данном случае "деревнщина" - это просто культурное понятие? Тогда опять же - и почему употребление "ложить" является признаком деревенщины?
И таких моментов - тысячи, если не больше.

Еще одна сторона - это официальные записи и речи. Там вроде бы тоже должен быть стандарт. Но до какой степени? Как с этим определится? Однако это вторично уже в моем вопросе. Главное - это о фундаментальном "правильно"/"не правильно". А существует это представление однозначно, причем у большей части людей. Во всяком случае, в русскоязычном мире.

[Чайник777]

Я думаю, что надо штудировать социолингвистику 

[From_Odessa]

Я думаю, что надо штудировать социолингвистику

В каком смысле?

[Чайник777]

Я думаю, что надо штудировать социолингвистику

В каком смысле?

Чтобы получить некоторые ответы. Ведь она изучает такие вопросы.

[From_Odessa]

Чтобы получить некоторые ответы. Ведь она изучает такие вопросы

Пока что я там не отыскал ответов, они уходят куда-то в другую плоскость....

[serge-kazak]

Литературная норма - это деловой стандарт, важный напр. для ведения бизнеса. Там где без него можно обойтись - не следует имхо требовать следования ему.

[Mewok kuwok]

Ну вот сегодня, например, ЕГЭ по русскому сдают. Не будь нормы, как экзаменуемому или проверяющему доказать свою правоту? А ЕГЭ - это уже не шутки, судьба человека решается как-никак.

[From_Odessa]

Mewok kuwok

ЕГЭ в его нынешнем виде - следствие существования нормы и всего, что ее касается. Речь о самой причине.

[Mewok kuwok]

Да в какой бы форме ни проходил экзамен по русскому, его нужно оценивать по каким-то критериям.

[Red Khan]

Ох, попробую написать свои дилетантские рассуждения.

Вообще-то литературная норма не из воздуха бралась, а развивалась на основе идиома культурного и/или политического центра. Соответственно этот центр притягивал к себе людей из других регионов, которые стараясь влиться в элиту, переходили со своего диалекта на литературную норму. А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно, а "деревенские говоры" - нет.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

На тему ударений. Есть вот такой сайт, кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать, быстро развевает иллюзии. Вот у меня в примеру - переда´л (правильно - пе´редал), красиве´е (краси´вее), за´видно (зави´дно) и, самое интересное ко´жух (кожу´х). Не думал, что я такой чаплашка. 

[From_Odessa]

Mewok kuwok

Вы совершенно правы. Но при разных подходах это могут быть разные критерии. В частности, орфография и, возможно, пунктуация - это отдельный разговор, это необходимые стандарты для письменного отображения языка, которые необходимы для единообразия (это касается прежде всего орфографии). Это отдельная тема. Кроме того могут быть задания по культуре речи (их сложно разрабатывать, но это можно сделать), по умению пользоваться языком, разными вариациями, аналогичными структурами и так далее. Но вот, например, я знаю, что в ЕГЭ нынешнего года вроде бы есть задание, где нужно правильно определить, где расположено ударение в слове "включит". Правильный ответ - на второй слог (включИт), поскольку именно он определяется, как верный в орфоэпическом словаре. По сути, абитуриента ловят на том, что он может подумать о варианте "вклЮчит", который широко распространен среди русскоязычных. А это ведь не какое-то объективное заблуждение вроде того (постоянно привожу этот пример, наверное, достал уже всех им), что банан - это трава. Или что арбуз - это бахчевая культура. Нет, это всего лишь ошибка, вызванная столкновением с весьма частотным и очень даже отвечающим логике языка вариантом. Вы уверены, что таким образом необходимо проверять владение человеком русским языком (как родным) и решать его будущую судьбу? Я - нет. Можно еще привести примеры по такого рода заданиям.

[Чайник777]

На тему ударений. Есть вот такой сайт

Этот сайт уже тут обсуждали 

[Чайник777]

По сути, абитуриента ловят на том, что он может подумать о варианте "вклЮчит", который широко распространен среди русскоязычных. А это ведь не какое-то объективное заблуждение вроде того (постоянно привожу этот пример, наверное, достал уже всех им), что банан - это трава. Или что арбуз - это бахчевая культура. Нет, это всего лишь ошибка, вызванная столкновением с весьма частотным и очень даже отвечающим логике языка вариантом.

Да логика для решения таких заданий простая, как 2 пальца обоссать: выбери самый невероятный и никогда не слыханный в быту варьянт, он и окажется "правельным" 

[From_Odessa]

Red Khan

Да, я тоже сказал о том, что литературная норма не из воздуха берется. Но здесь есть очень много вопросов. Очень хороший пример приводила Мария Каленчук. Я сам глянул - в орфоэпическом словаре 2005 года был указан вариант "нАлил", а "налИл" указывалось исключительно, как допустимое, хотя к тому времени "нАлил" было уже редкостью среди носителей русского, и это стало объективным следствием развития языка. Литературная норма в этом моменте явно отстала от развития живого языка, слишком отстала. Таких примеров немало. Я говорю прежде всего об орфоэпии, грамматике и лексике (когда новое значение у слова имеет уже широкое распространение, а в толковых словарях его еще, и оно, соответственно, неправильное с точки зрения литнормы). Литературная норма определяется на словари и другие кодифицирующие источники, а они, при всем уважении к авторам (я действительно их очень уважаю и представляю себе, какой это тяжкий труд умных и образованных людей), нередко включают в себя спорные моменты, вызванные позицией автора или авторов, которую можно подвергнуть сомнению. Пример - отсутствие в литературной норме глагола "ложить". Кроме того, спорным является вопрос о том, на что опираться при определении нормы - это тоже далеко не всегда однозначно. Но кроме этого тут присутствует и глобальный вопрос - почему мы вообще говорим о том, что человек говорит неправильно? В чем, например, его ошибка, когда он говорит "тортЫ" вместо "тОрты", усвоив этот вариант в процессе овладевания языком и коммуникаций? Потому что он не ознакомлен с нормой по этому вопросу? А о чем это свидетельствует? Почему это нередко называется бескультурием? Плохим знанием родного языка (это вообще очень мутное выражение - плохо знать родной язык)? Вот в этих моментах хочется разобраться побольше.

Кстати, хочу заметить, что не стоит думать, если кому-то так покажется, что я говорю от какой-то обиды или типа того. Я с нормой неплохо знаком, специально пробовал разные тесты проходить, пробный ЕГЭ - хорошие результаты. И, скажем, у меня в идиолекте есть "ложИть", "буряк", "паска", я говорю "тортЫ", "вклЮчит" и пр., но если надо, я знаю, как правильно. Конечно, далеко не все, но проблем у меня с нынешней литнормой нет, потому я не из-за этого все пишу.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Это понятно. У меня друг со мной общается на русском языке, а с бабушкой своей из села - на суржике, и даже не замечает иногда, как регистр переключается. Хотя это билингвизм... Но суть та же самая в данном случае. Только я не понял, к чему это Вы )

Литературная норма - это деловой стандарт, важный напр. для ведения бизнеса

Кстати, давайте детальнее разберемся, как и в какой степени литнорма нужна для ведения бизнеса. Прошу привести примеры, если нетрудно

Хочу сразу отметить, что я не говорю о ненужности литературной нормы. Об этом на данный момент речи нет.

Есть вот такой сайт, кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать

Вот опять-таки - правильно, не правильно... Я говорю "передАл", как и Вы, и не могу считать, что это неправильно, даже, если нормативно "перЕдал". А вообще тест сейчас пройду, спасибо. Хотя уже проходил такие, ошибки есть, и немало.

[From_Odessa]

сть вот такой сайт

Прошел тест. Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы. Проиграл со счетом 4:6 Ошибки такие (слева верный ответ - справа мой):

сосредото´чение - сосредоточЕние
ку´хонный - кухОнный
дождала´сь - дождАлась
исче´рпать - исчерпАть
вруча´т - врУчат
пе´редал - передАл

[From_Odessa]

А теперь 7-8 )))

[Easyskanker]

А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно, а "деревенские говоры" - нет.
Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.
На тему ударений. Есть вот такой сайт, кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать, быстро развевает иллюзии. Вот у меня в примеру - переда´л (правильно - пе´редал), красиве´е (краси´вее), за´видно (зави´дно) и, самое интересное ко´жух (кожу´х). Не думал, что я такой чаплашка. 

а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры?

[Red Khan]

На тему ударений. Есть вот такой сайт

Этот сайт уже тут обсуждали 

А не подскажете где, интересно было бы почитать. 

[Red Khan]

Я сам глянул - в орфоэпическом словаре 2005 года был указан вариант "нАлил", а "налИл" указывалось исключительно, как допустимое, хотя к тому времени "нАлил" было уже редкостью среди носителей русского, и это стало объективным следствием развития языка. Литературная норма в этом моменте явно отстала от развития живого языка, слишком отстала. Таких примеров немало.

Это скорее словари у нас традиционно отстают от жизни. Мария Каленчук, кстати, упоминала и причину - мол как только что-то новое вносится в словарь как сразу начинается крик на тему "злые люди искажают русский язык".

Пример - отсутствие в литературной норме глагола "ложить".

Кажется неправильные ударения в "ложить" и "звонить" нарушают какие-то законы языка. 

Почему это нередко называется бескультурием? Плохим знанием родного языка (это вообще очень мутное выражение - плохо знать родной язык)? Вот в этих моментах хочется разобраться побольше.

Это скорее неумение выразить и записать свои мысли так, чтобы другие понимали тебя без напряжения. К примеру скудный словарный запас и грамматические ошибки.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Это понятно. У меня друг со мной общается на русском языке, а с бабушкой своей из села - на суржике, и даже не замечает иногда, как регистр переключается. Хотя это билингвизм... Но суть та же самая в данном случае. Только я не понял, к чему это Вы )

Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

[Zhendoso]

Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

В реальной жизни говорю на 2-х вариантах чувашского и трех - русского. Ничего, не умер еще.

[Red Khan]

сть вот такой сайт

Прошел тест. Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы. Проиграл со счетом 4:6 Ошибки такие (слева верный ответ - справа мой):

сосредото´чение - сосредоточЕние
ку´хонный - кухОнный
дождала´сь - дождАлась
исче´рпать - исчерпАть
вруча´т - врУчат
пе´редал - передАл

Выделенное у меня по норме. Если бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины.

[Red Khan]

а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры?

А это какие?

[Easyskanker]

А это какие?

к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка. В связи с этим непонятно, почему русские снобы, на которых намекает первый пост топика (не относится к Margot) считают соблюдение литературной нормы поводом задирать нос и презирать своевольных "деревенщин"

[From_Odessa]

Это скорее словари у нас традиционно отстают от жизни. Мария Каленчук, кстати, упоминала и причину - мол как только что-то новое вносится в словарь как сразу начинается крик на тему "злые люди искажают русский язык".

Ну так эти словари норму и определяют. В том числе.
А причина явно не только в этом. Если бы "нАлил" на "налИл", уверен, никаких протестов бы не было. Эти протесты имеют место тогда, когда сменяется то, что в обществе воспринимается, как показатель грамотности (типа род слова "кофе"). А туча других изменений проходит незамеченной.

Это, кстати, по-моему, не Каленчук сказала, а Максим Кронгауз. Но это неважно, конечно.

Кажется неправильные ударения в "ложить" и "звонить" нарушают какие-то законы языка.

Глагола "ложить" вообще нет в норме, дело даже не в ударении.
А со "звонить" как раз все нормально. Смещение ударения со "звонИт" на "звОнит" закономерно - это процесс, происходящий со многими глаголами.

Это скорее неумение выразить и записать свои мысли так, чтобы другие понимали тебя без напряжения. К примеру скудный словарный запас и грамматические ошибки.

Вот как раз неумение выражать свои мысли, неумение использовать многие средства языка, скудный словарный запас - да. Это культура речи. А вот "звонИт" и "звОнит" - тут культура в чем? Если в том, что кому-то это режет слух, то тут дело только в привычке. И если использовать исключительно норму, то это тоже может резать многим слух, потому что в их идиолекте это иначе. Норма тут ничем не лучше и не хуже других вариаций в плане привычности/непривычности.
Кстати, о каких грамматических ошибках Вы говорите? Носитель ведь грамматические ошибки в своем языке допускает редко. А вариативность грамматики - это опять же вариативность. Она в любом широко распространенном языке будет.

Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

Можно, конечно. Но дело, кстати, еще в том, что когда Вы привели пример диглоссии, то там переключение с диалекта на другой диалект обычно происходит, просто второй - ближе к норме. Человек часто говорит ненормированно просто потому, что не подозревает, что это так. Скажем, говорит "тортЫ".

сли бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины.

Это распространено именно в Украине? Я не знал. А почему Вы так думаете? У мены вот жена из Сибири, но она тоже говорит "кухОнный".

[Rwseg]

«Культура речи» — то, как принято говорить среди прослойки «культурных» людей.
Раньше ядром этой прослойки было московское и петербургское дворянство, потом советско-московская гуманитарная интелегенции, сейчас даже не знаю кто.