Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:22

Цитата: Lugat от апреля 29, 2013, 14:20
До сих пор вся русская диаспора произносит «шч».

Народ, перестаньте писать «шч» — это вообще ни о чём не говорит: [ш'ч'], [шч'], [шч]?

если каноничная украинская "щ", то [шч]. О ней и речь

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:22

Цитата: Lugat от апреля 29, 2013, 14:20
До сих пор вся русская диаспора произносит «шч».

Народ, перестаньте писать «шч» — это вообще ни о чём не говорит: [ш'ч'], [шч'], [шч]?

Говорит, что не шшь.

Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 18:30
Говорит, что не шшь.

[ʂɕ]?

Цитата: Rwseg от апреля 29, 2013, 18:31

Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 18:30
Говорит, что не шшь.

[ʂɕ]?

не шьшь, но так писать - удел беларусов.

Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 18:30

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:22

Цитата: Lugat от апреля 29, 2013, 14:20
До сих пор вся русская диаспора произносит «шч».

Народ, перестаньте писать «шч» — это вообще ни о чём не говорит: [ш'ч'], [шч'], [шч]?

Говорит, что не шшь.

Произношения [ш'ч'] и [шч] имеют до такой степени разные условия функционирования, что противопоставлять их вместе [ш'] можно лишь в очень узкоспециализированном описании исторической фонетики. А тут социолингвистика, где такие объединения сродни объединению Антарктиды и Сахары по принципу «там нет леса».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:34
А тут социолингвистика, где такие объединения сродни объединению Антарктиды и Сахары по принципу «там нет леса».

Пустыни: песчаные и снежные. Так можно ж.

Цитата: DarkMax2 от апреля 29, 2013, 18:37
Пустыни: песчаные и снежные. Так можно ж.

Можно. Если вы пишете только о типах пустынь. Я выше написал, что и [ш'ч] вместе с [шч] легко противопоставляются [ш'], если работа посвящена развитию кластеров в восточнославянском (или просто славянском) ареале. Но мы ж не об этом говорим. Вот Лугат написал:

Цитата: Lugat от апреля 29, 2013, 14:20
До сих пор вся русская диаспора произносит «шч».

Что из этого можно почерпнуть? — Ничего. Потому что я буду Мао Цзэдуном, а южный полюс в Сахаре, если русская диаспора говорит [шч].

Для Lugat'а «русская диаспора» — это украинцы, говорящие по-русски с украинским акцентом.

Александр Вертинский везде поет "шч". Но опять же, вопрос не в том, как произносить, а в том, как обозначить этот звук на письме. Можно и ШЧ, и СЧ, и Щ.

ш - x
щ - ӿ

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:22
Народ, перестаньте писать «шч» — это вообще ни о чём не говорит: [ш'ч'], [шч'], [шч]?

Цитата: sonko от апреля 29, 2013, 19:16
Александр Вертинский везде поет "шч".

Ааа. 

Цитата: Букволюб от апреля 29, 2013, 19:41
ш - x
щ - ӿ

Yzvrashienja. Izvraṣ̌enja. 

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 19:51Yzvrashienja. Izvraṣ̌enja.

Креативная импотенция

Цитата: DarkMax2 от апреля 28, 2013, 23:48

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2013, 23:47

Цитата: DarkMax2 от апреля 28, 2013, 20:57

Цитата: Slavomir от апреля 28, 2013, 20:26
Да там мало "тюркской основы" гачеки поставьте, где нужно и вуаля няшный прожект

Ну если серьёзно, суть в чём, использовать для ч латинскую c.

А почему не ч=q, ц=c?

«Ч» Чаще встречается.

q легко писать.

trudno, nado mizincem

Когда мне надо писать по-болгарски латиницей, обычно я заменяю букву Щ буквой Q.

Qe mi se da me razberete.

Советую полистать В.Н.Щепкина "Учебник русской палеографии". Там по поводу соответствия "q" и "ч" очень хорошо сказано.

---

Советуiу полистате В.N.Счепкина "Учебник русской палеограпhиiи". Там по поводу соответствиia "q" и "ч" оченe хороchо сказано.

Цитата: Nadrig от апреля 28, 2013, 16:31
Ну да, рефлексы *sk и *stj можно и не различать, но вот отличать их от более позднего съч/сьч смысл имеет, потому что в других позициях редуцированный-то прояснился и ассимиляции, что логично, не произошло.

Какой смысл (если только речь не идёт о транслите)? И у тех, где щ, и у тех, где сч, как правило, есть родственные слова/морфемы, где исходные звуки сохранились.

Цитата: Nadrig от апреля 28, 2013, 16:31
В русском, если не ошибаюсь, как раз сч иногда звучит близко к древнерусскому щ (то есть [ш'ч']).

Видимо, ошибаетесь. Он звучит так же, как звучит щ в том же говоре. Конечно, есть такие говоры, где [шч] или [ш'ч'] - но и щ там будет таким же. А у нас как щ, так и сч - это [ш':].

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2013, 15:50
У нас все перечисленные вами слова — с [ш']: абсолютно всегда с [ш'] слово [раш'оскә] (никогда ни [ш'ч'], ни [ш':])

Ни я, и никто из моего круга общения так не говорят. Я даже звук [ш'] в русской речи, пожалуй, сходу не восприму как что-то осмысленное - в лучшем случае подумаю, что это какое-то то ли случайно смазавшееся, то ли произнесённое с татарским акцентом "ч". Т.е. что это кто-то сказал слово *рачёска с татарским акцентом

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2013, 15:50
редко [ш':итәвәт'] встречается как [ш'ч'итәвәт'], чаще [ч'әр'әш'ч'ур] вмесшто [ч'әр'әш'(:)ур]. Слово веснушчатый слышал много раз — [в'әнуш'(:)әтәй], а также шутливое [в'әснусч'әтәй].

Да у меня все эти вышеперечисленные слова через [ш':] произносятся. И вроде я в этом отношении не белая ворона в своём окружении, почти все так же говорят. Вот среди преподаваетелей в МГУ, скажем, было много всяких странно-произносящих (ну, у них в некоторых словах даже ударения чудные были).

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 11:47
Я даже звук [ш'] в русской речи, пожалуй, сходу не восприму как что-то осмысленное
...
Да у меня все эти вышеперечисленные слова через [ш':] произносятся.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:09

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 11:47Я даже звук [ш'] в русской речи, пожалуй, сходу не восприму как что-то осмысленное
...
Да у меня все эти вышеперечисленные слова через [ш':] произносятся.

Сами вначале двоеточие ставите, а потом сами его не видите?

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 22:29

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 20:09

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 11:47Я даже звук [ш'] в русской речи, пожалуй, сходу не восприму как что-то осмысленное
...
Да у меня все эти вышеперечисленные слова через [ш':] произносятся.

Сами вначале двоеточие ставите, а потом сами его не видите?

Да вы просто ерунду какую-то написали. Долгота [ш'] не является постоянным признаком, а в некоторых формах она вообще утрачена полностью. И [раш'оскә] — одна из таких форм.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:44
Долгота [ш'] не является постоянным признаком

В таком случае мягкость тем более не является постоянным признаком. Долгота всё-таки главнее для опознавания щ/сч. "Рашшоску" или "рашчоску" я, скорее всего, с ходу признаю, а вот над прозвучавшим словом типа "рачёска", "рашёска" или "рашоска" буду вначале долго думать.

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 22:53
... а вот над прозвучавшим словом типа "рачёска", "рашёска" или "рашоска" буду вначале долго думать.

Где я написал такие формы?  Если вы скажете [раш':оскә], это будет воспринято не как название инструмента для расчёсывания, а как процесс расчёсывания: расчёска собаки расчёской [раш':оскә сабак'ә раш'оскәй].

Цитата: christo_tamarin от апреля 30, 2013, 09:25
Когда мне надо писать по-болгарски латиницей, обычно я заменяю букву Щ буквой Q.
Qe mi se da me razberete.

U menya, kstati, tozhe ,,q". No tolyko v netradicionnoj versii (pod tradicionnoj ja ponimaju versiju latinicw, osnovannoj na opwte i tradicii slavyanskix latinic s minimalynwmi dobavkami, v sluchaje otsutstvija kakogo-libo znaka, iz latinic drugix jazwkov). Dlya ,,ы" ja vzyal ,,w", interesno, podoshla bw eta bukva dlya bolgarskoj ,,ъ"? 

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:56
это будет воспринято не как название инструмента для расчёсывания, а как процесс расчёсывания: расчёска собаки расчёской

Заранее извиняюсь, но... Шмелизьм это, лютый шмелизьм. Обычный русскоговорящий в разговорной речи просто ни за что не назовёт процесс "расчёской", а назовёт только "расчёсыванием", потому и мыслей таких не возникнет. Ср. укоренившийся несколько лет назад чудовищный оборот на упаковках пищевых и др. продуктов "дата упаковывания" (вроде, тьфу-тьфу-тьфу, в последнее время идёт постепенный, вялый откат к более благозвучному и традиционному варианту "дата упаковки", когда авторы текстов наконец решаются положить болт на своё инстинктивное квадратно-гнездовое неприятие слова "упаковка" в значении процесса, а не только части готового изделия). Так вот, какими же фонетическими тонкостями должны будут различаться "упаковка"-вещь и "упаковка"-процесс? Или, может, всё-таки различаться им совсем не обязательно?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2013, 22:56
Если вы скажете [раш':оскә]

Но я именно так и говорю... Правда, говорю сравнительно редко (часто говорил только в детском возрасте, когда родители ещё не устали считать, сколько расчёсок об меня поломали), поскольку сам собственными расчёсками не владею и не пользуюсь (не, где-то на самом деле должна лежать одна, но представления не имею, где). Так что говорить приходится лишь от случая к случаю о чужих расчёсках.

Цитата: Toman от апреля 30, 2013, 23:28
Но я именно так и говорю... Правда, говорю сравнительно редко (часто говорил только в детском возрасте, когда родители ещё не устали считать, сколько расчёсок об меня поломали), поскольку сам собственными расчёсками не владею и не пользуюсь (не, где-то на самом деле должна лежать одна, но представления не имею, где). Так что говорить приходится лишь от случая к случаю о чужих расчёсках.

А зачем нужна была выше вся это клоунада с татарскими звуками?