Лингвофорум

Цитата: гранитокерам от апреля 20, 2013, 23:51
но ради эксперимента попробуйте

У меня нет двух весов, но доска на весах должна решать проблему.

Цитата: Alenarys от апреля 20, 2013, 23:59
Он на ней и не сидел никогда

так он мясо не ел вобще

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:03

Цитата: гранитокерам от апреля 20, 2013, 23:51
но ради эксперимента попробуйте

У меня нет двух весов, но доска на весах должна решать проблему.

Главное, чтобы она сама больше 1 кг не весила

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:00

Цитата: гранитокерам от апреля 20, 2013, 23:53
mnashe, я таки вспомнил! когда постановка рук узкая, они ближе к центру тяжести при сгибании рук! вон че

Понятно.
Тогда, наверно, у меня всё-таки достоверный результат вышел, поскольку я специально старался держать руки строго в центре отжимательных точек опоры.
Действительно, держать руки ниже было бы существенно легче. Может, как раз так было у Томана, отсюда и разница.

может быть
хотя отжимания тоже разные бывают

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:03

Цитата: гранитокерам от апреля 20, 2013, 23:51
но ради эксперимента попробуйте

У меня нет двух весов, но доска на весах должна решать проблему.

наверно

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 00:03

Цитата: Alenarys от апреля 20, 2013, 23:59
Он на ней и не сидел никогда

так он мясо не ел вобще

Так я тоже 5 лет его не ем почти, но этож не диета. Я ж могу в любое время нажраться, хоть в три ночи, хоть в 6 вечера. Тем более с нашим то графиком, морэ

Цитата: Alenarys от апреля 21, 2013, 00:03
Главное, чтобы она сама больше 1 кг не весила

Это не проблема: весы цифровые, они при старте сами калибруются с учётом доски.
С доской у меня 46,6, то есть 68%.
Видимо, я даже несколько перестарался с отодвиганием рук, когда мерил без доски.

Цитата: Alenarys от апреля 21, 2013, 00:05

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 00:03

Цитата: Alenarys от апреля 20, 2013, 23:59
Он на ней и не сидел никогда

так он мясо не ел вобще

Так я тоже 5 лет его не ем почти, но этож не диета. Я ж могу в любое время нажраться, хоть в три ночи, хоть в 6 вечера. Тем более с нашим то графиком, морэ

ну с точки зрения терминологии в некотором роде диета. а похавать то да, эт в любое время суиток. я вот думаю щас еще окорочек замять

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 00:10

Цитата: Alenarys от апреля 21, 2013, 00:05

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 00:03

Цитата: Alenarys от апреля 20, 2013, 23:59
Он на ней и не сидел никогда

так он мясо не ел вобще

Так я тоже 5 лет его не ем почти, но этож не диета. Я ж могу в любое время нажраться, хоть в три ночи, хоть в 6 вечера. Тем более с нашим то графиком, морэ

ну с точки зрения терминологии в некотором роде диета. а похавать то да, эт в любое время суиток. я вот думаю щас еще окорочек замять

А я картошечки отжал тушеной с сыром, аджикой, грибами копчеными и спаржой

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:10

Цитата: Alenarys от апреля 21, 2013, 00:03
Главное, чтобы она сама больше 1 кг не весила

Это не проблема: весы цифровые, они при старте сами калибруются с учётом доски.
С доской у меня 46,6, то есть 68%.
Видимо, я даже несколько перестарался с отодвиганием рук, когда мерил без доски.

Чуть пошире ширины плеч, по-моему, в самый раз будет.

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:10

Цитата: Alenarys от апреля 21, 2013, 00:03
Главное, чтобы она сама больше 1 кг не весила

Это не проблема: весы цифровые, они при старте сами калибруются с учётом доски.
С доской у меня 46,6, то есть 68%.
Видимо, я даже несколько перестарался с отодвиганием рук, когда мерил без доски.

ну вот, теперь истина установлена

Цитата: mnashe от апреля 21, 2013, 00:10
С доской у меня 46,6, то есть 68%.

Да, идея с доской интересная. Так, конечно, удобнее. Вот, только что попробовал с доской. Сейчас я только что очень сильно пожрамши (отмечали...), так что весы говорят, что мой вес ровно 80 кг (на самом деле это значит - на 3,5 кг больше, т.е. 83,5 кг, т.к. обычно они показывают 79, тогда как весы в фитнес-клубе - примерно 82,5). Положил доску (её вес по показаниям весов был 3 кг). Встал в положение для отжимания. Показание весов 60-61 кг (весы механические, отсчётное колесо дрожит вслед за руками) - за вычетом доски, значит, 57-58 кг. А с учётом ошибки весов - примерно 59,5-60,5 кг. От положения (т.е. в нижней точке ли, или в верхней, или посередине) оно практически не зависит. Но при собственно отжимании, разумеется, добавляется ещё несколько кг, чтобы придать ускорение. Примерно как раз и выходит, что 63-65 кг нужно (т.е. да, я уже в том сообщении накинул несколько кг, привёл не статическую нагрузку, а реально необходимую для выполнения).
Да, насчёт того прошлого опыта без доски, скажу, что тогда показание весов было 59 кг (т.е. реально 61,5 кг), причём я сам тогда был легче (т.к. не был тогда обожрамшись, и весил, видимо, свои обычные 82,5 кг).

(Да, и я ещё не учёл, что у меня-то весы в самом деле далеко не малой толщины, да ещё плюс доска - конечно, в таком положении нагрузка существенно облегчена - это, конечно, ещё не высота кровати, но всё-таки довольно заметно).

Значит, с доской у меня получилось в статике 60 кг/83,5 кг = 71,9%, без доски 61,5 кг/82,5 кг = 74,5%. Т.е. да, без доски (а кроме того, то измерение я делал в стеснённых условиях комнаты), возможно, я был из-за трудности удержания позы вынужден переместить руки слишком низко, и цифра чуть завысилась. Но тем не менее, это всё в пределах естественной неточности - в принципе я могу иногда так же случайно чуть неправильно поставить руки при попытке реального отжимания, а могу, наоборот, чуть выше. Но всё равно, 72% - несколько больше, чем 68%. И отжимание с бесконечно малым ускорением заняло бы бесконечно малое время, поэтому ещё несколько процентов надо накинуть. Вот и получается... Впрочем, для тренажёра или штанги, конечно, тоже надо накидывать проценты на динамику. Т.е. если я могу жать штангу весом 45 кг, то, вероятно, пиковая достигаемая сила там где-то 48 кгс. А для отжимания надо, округлённо, 64 кгс в динамике.

Цитата: Toman от апреля 21, 2013, 22:59
И отжимание с бесконечно малым ускорением заняло бы бесконечно малое время, поэтому ещё несколько процентов надо накинуть. Вот и получается... Впрочем, для тренажёра или штанги, конечно, тоже надо накидывать проценты на динамику. Т.е. если я могу жать штангу весом 45 кг, то, вероятно, пиковая достигаемая сила там где-то 48 кгс. А для отжимания надо, округлённо, 64 кгс в динамике.

абсолютно непонятно, зачем такие расчеты. ну при отжиманиях центр тяжести смещается, это понятно. но штанга тут при чем? как она была 45 кг, так и останется.

P.S. Да, вот сейчас попробовал собственно отжимания. Ну, так, один подход 10 раз и потом ещё один 8 раз сделал - но кроме первой пары-тройки раз первого подхода это было уже нечестно, т.е. не до пола, а только где-то на 2/3 хода (и все отжимания, включая первые - только нечестным, слишком широким, упором). А есть ещё у меня такие специальные упоры для отжиманий, когда руки комфортно располагаются не на полу, а ещё чуть выше на удобных ручках. Так вот, с этой хрени отжаться (честно от пола) как раз вообще ни разу не получается, сил не хватает в таком положении.

P.P.S. Да, вчера (т.е. теперь - уже позавчера) в зале, а потом в бассейне как-то неожиданно так потренировался, что потом с утра до нынешнего момента практически к компу подойти не мог. Я ж всё себе никак домой не куплю стул со спинкой (у старого стула, за которым и сейчас сижу, спинка была, но сломалась, не выдержав нагрузки), чтоб за компом сидеть, так что сидя не расслабиться. Впрочем, вот уже боюсь. На прошлой неделе нам на работе как раз поставили стулья ровно того типа, который я хотел купить себе домой (ну, одни из самых дешёвых и распространённых "офисных" стульев "для посетителей", модель "ИЗО"), и один такой стул достался как раз мне. Так я в первый же день с него чуть не рухнул на спину, и чуть не снёс/разнёс стоящий за спиной аквариум. Слишком узкая продольная межножечная "база" у этой модели стульев. Хотя отчасти сказывается и тот момент, что на работе у нас пол довольно сильно наклонён - в случае места за моим компьютером, как раз назад, от стены, что, разумеется, увеличивает риск опрокинуться. Но и стулья насколько неустойчивые делать как-то не того... Старый-то советский стул, который там стоял раньше, и близко не пытался опрокинуться. Ну и спинка у этого нового стула - с одной стороны, мягкая, что удобно (из-за чего я и склонялся к этому стулу), но, с другой стороны, как-то хлипковата - прогибается, поскрипывает, того гляди сломается...

Цитата: Toman от апреля 21, 2013, 23:38
(и все отжимания, включая первые - только нечестным, слишком широким, упором).

это честные на прокачку грудных

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 23:33
ну при отжиманиях центр тяжести смещается, это понятно. но штанга тут при чем? как она была 45 кг, так и останется.

Да нет, никуда там центр тяжести существенно не смещается при отжиманиях. Ну, может, на 1 см, максимум. Добавка идёт на динамику, по второму закону Ньютона. Если для того, чтобы 45 кг штанга висела неподвижно или равномерно прямолинейно двигалась, надо лишь точно уравновесить силу тяжести, равную 45 кгс, то для того, чтобы придать ей ускорение (остановить спуск в нижней точке, не получив по груди, и перевести в подъём к верхней точке), нужна некая дополнительная сила, равная произведению массы штанги на требуемое ускорение. В районе верхней точки, разумеется, есть моменты, где, наоборот, нужно силу снизить чуть ниже веса, чтобы остановить подъём и перевести в спуск, но снизить-то силу, разумеется, не проблема.

И то же самое при отжиманиях - чтобы не висеть неподвижно у пола, а начать движение вверх, нужно придать ускорение, а для ускорения нужна дополнительная сила сверх статической. И то же самое вообще при любых упражнениях с реальными весами, обладающими реальной инерцией (т.е. когда нагрузка создана своим телом, или какими-нибудь грузами - в общем, не пружинами и т.п., которые сами весят пренебрежимо мало).

Цитата: Toman от апреля 21, 2013, 23:48

Цитата: гранитокерам от апреля 21, 2013, 23:33
ну при отжиманиях центр тяжести смещается, это понятно. но штанга тут при чем? как она была 45 кг, так и останется.

Да нет, никуда там центр тяжести существенно не смещается при отжиманиях. Ну, может, на 1 см, максимум. Добавка идёт на динамику, по второму закону Ньютона. Если для того, чтобы 45 кг штанга висела неподвижно или равномерно прямолинейно двигалась, надо лишь точно уравновесить силу тяжести, равную 45 кгс, то для того, чтобы придать ей ускорение (остановить спуск в нижней точке, не получив по груди, и перевести в подъём к верхней точке), нужна некая дополнительная сила, равная произведению массы штанги на требуемое ускорение. В районе верхней точки, разумеется, есть моменты, где, наоборот, нужно силу снизить чуть ниже веса, чтобы остановить подъём и перевести в спуск, но снизить-то силу, разумеется, не проблема.

И то же самое при отжиманиях - чтобы не висеть неподвижно у пола, а начать движение вверх, нужно придать ускорение, а для ускорения нужна дополнительная сила сверх статической. И то же самое вообще при любых упражнениях с реальными весами, обладающими реальной инерцией (т.е. когда нагрузка создана своим телом, или какими-нибудь грузами - в общем, не пружинами и т.п., которые сами весят пренебрежимо мало).

батенька, вы какой то бред несете. вместо физических расчетов(и то неправильных) лучше технику выполнения упражнений изучите. этого добра на ютубе щас навалом

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 00:00
вместо физических расчетов(и то неправильных)

Расчётов здесь и не было. Потому что количественно я без специальных измерений просто не назову необходимое ускорение при выполнении тех или иных упражнений. (Но могу определённо сказать, что соответствующая этому сила - порядка единиц кгс). Но вы же не будете отрицать, что оно ненулевое? Или вы против Ньютона с его законами, которые требуют силы для ускорения массы?

Цитата: Toman от апреля 22, 2013, 00:50

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 00:00
вместо физических расчетов(и то неправильных)

Расчётов здесь и не было. Потому что количественно я без специальных измерений просто не назову необходимое ускорение при выполнении тех или иных упражнений. (Но могу определённо сказать, что соответствующая этому сила - порядка единиц кгс). Но вы же не будете отрицать, что оно ненулевое? Или вы против Ньютона с его законами, которые требуют силы для ускорения массы?

вот забавный вы товарищь, ну чессн слово . вы о технике упражнений слышали? о разных целях их выполнения? вам сила мышц, темп выполнения о чем-нибудь говорит? ускорение-это из другой оперы, если уж ньютона вспоминать. если вы хотите сильный удар-ускоряйтесь что со штангой, что с отжиманиями, только в конечной фазе жима

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 02:10

Цитата: Toman от апреля 22, 2013, 00:50

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 00:00
вместо физических расчетов(и то неправильных)

Расчётов здесь и не было. Потому что количественно я без специальных измерений просто не назову необходимое ускорение при выполнении тех или иных упражнений. (Но могу определённо сказать, что соответствующая этому сила - порядка единиц кгс). Но вы же не будете отрицать, что оно ненулевое? Или вы против Ньютона с его законами, которые требуют силы для ускорения массы?

вот забавный вы товарищь, ну чессн слово . вы о технике упражнений слышали? о разных целях их выполнения? вам сила мышц, темп выполнения о чем-нибудь говорит? ускорение-это из другой оперы, если уж ньютона вспоминать. если вы хотите сильный удар-ускоряйтесь что со штангой, что с отжиманиями, только в конечной фазе жима

Вортако, ты чо все не спишь?

Цитата: mnashe от апреля 20, 2013, 22:25

Цитата: Toman от апреля 19, 2013, 03:05Есть, правда, подозрение, что у меня непропорционально тяжёлые ноги почему-то.

Похоже, что нет.
Иначе отличие от моей весовой пропорции совсем необъяснимо.

Ну да, сейчас, наверное, уже нет. Вот в школьные годы было явно: на уроках физкультуры у нас было такое упражнение - лёжа на полу поднимать сразу обе ноги. У меня, кажется, единственного из класса, это принципиально не получалось. Максимум, удавалось оторвать ноги от пола на сантиметров 10 в течение четверти секунды, после этого они возвращались на пол, а поднималось туловище. А ещё было другое упражнение, когда делились на пары, и один поднимает туловище, а другой держит его за ноги. Так я, соответственно, глядя на это, искренне удивлялся: а нафига тратить время, ноги-то держать по очереди, когда это-то упражнение как раз элементарно было бы сделать и так. Зато в первом упражнении как раз обязательно надо было бы держать за плечи, чтобы я мог его сделать - но там почему-то как раз по штату не положено. Из этого я сделал вывод, что у меня по весу какой-то довольно экстремальный перекос в сторону ног. Сейчас же - мне проще без какого-либо удержания на полу поднимать ноги, чем туловище (если целиком поднимать). Подъём туловища получается только с предварительным подъёмом ног. Т.е. похоже на то, что сейчас соотношение туловище+голова vs. ноги у меня, как минимум, приблизилось к норме, а то и несколько перескочило её в другую сторону.

Возможно, что завышенная относительная нагрузка при отжимании получается оттого, что, на фоне общей неразвитости мускулатуры (и соотв. как бы недостатка веса) перевешивает голова, вес которой довольно мало зависит от развития мышц. Правда, недостатка веса как бы тоже нет - если его нет в мускулатуре, так есть в жире, или в костях, или хрен знает в чём ещё, но, вроде бы, 82,5 кг при 180 см роста не считается недостаточным весом...

Но в школьные-то годы она не перевешивала почему-то - несмотря на примерно такую же, а то и худшую, неразвитость мускулатуры тогда. Видимо, тогда я непроизвольно, но ощутимо перекачивал ноги самой ежедневной дорогой в школу, которая происходила практически всегда на пределе сил А сейчас, вероятно, наоборот запустил это дело, т.к. уже лет 5 не езжу на велосипеде вообще, и лет 8 не езжу на нём в качестве ежедневного городского транспорта, и пешком на пределе сил хожу лишь довольно нерегулярно, а не каждый день, как в школу или универ.

Цитата: mnashe от апреля 20, 2013, 23:19
Ущипнул себя за пузо штангенциркулем — вышло 13 мм. То есть, видимо, 6 мм толщина подкожного жира, и так оно и было, сколько себя помню.

Я вот не представляю себе, как можно штангенциркулем померить толщину жира. Ну вот, предположим, образовался у меня штангенциркуль. Так я могу "ущипнуть" им так, что получится совершенно любое значение в рамках пределов измерения прибора - всё зависит от начальных точек, на которые его поставить. Как понять, какое из значений правильное? Это раз. А два - ну так жир же упруг, и под нажатием штангенциркуля он обязан деформироваться во сколько-то раз, тем самым занизив результат. А коэффициент зависит от силы нажатия, размера и формы наконечников прибора и т.д. Я бы уж скорее рассчитывал на измерение по глубине, на которую можно прожать жир неким стандартным шариком поверх какой-нибудь достаточно крепко напряжённой мышцы, до резкого увеличения усилия до какой-то стандартной величины.

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 02:10
если вы хотите сильный удар-ускоряйтесь что со штангой, что с отжиманиями, только в конечной фазе жима

Это ваше ускорение - "атлетический" (в широком смысле) жаргон, который не то чтобы уж совсем никак не связан с тем ускорением, которое у Ньютона, но это, по крайней мере, ускорение не штанги и не туловища. Скорее под этим понимается просто требование не снижать усилие в конце выполняемого движения (а может быть, даже и наращивать). А то ускорение, которое у Ньютона - оно есть всегда, когда что-то меняет скорость своего движения - а уж это обязательно происходит в любом спортивном/физкультурном упражнении, в том числе и в поднимании-опускании всяких тяжестей вверх-вниз.

Цитата: гранитокерам от апреля 22, 2013, 02:10
ускорение-это из другой оперы, если уж ньютона вспоминать

Штанга опускалась вниз, но на подходе к нижней точке замедлилась, остановилась, и пошла обратно вверх. Т.е. её скорость изменилась с направленной вниз ненулевой на направленную вверх ненулевую. Это значит, что в течение этой фазы упражнения она двигалась с ускорением, среднее значение которого было ненулевое и направлено вверх. А значит, на неё в это время действовали с силой, которая в среднем за данный период была на ma больше её веса (mg).

Цитата: Alenarys от апреля 22, 2013, 02:12
Вортако, ты чо все не спишь?

бессонница че та

Цитата: Toman от апреля 22, 2013, 02:54
Штанга опускалась вниз, но на подходе к нижней точке замедлилась, остановилась, и пошла обратно вверх. Т.е. её скорость изменилась с направленной вниз ненулевой на направленную вверх ненулевую. Это значит, что в течение этой фазы упражнения она двигалась с ускорением, среднее значение которого было ненулевое и направлено вверх. А значит, на неё в это время действовали с силой, которая в среднем за данный период была на ma больше её веса (mg).

еще раз повторю. последний-вам масса штанги роли не сыграет, сыграет ее вес. разницу улавливаете? потому как ваши руки это опора(или подвес)

Цитата: Toman от апреля 22, 2013, 02:38
Так я могу "ущипнуть" им так, что получится совершенно любое значение в рамках пределов измерения прибора - всё зависит от начальных точек, на которые его поставить.

У меня разница ничтожна, поскольку распределение равномерное.
Я даже не уверен, что это собственно жир.

Цитата: Toman от апреля 22, 2013, 02:38
А два - ну так жир же упруг, и под нажатием штангенциркуля он обязан деформироваться во сколько-то раз, тем самым занизив результат.

6 мм сильно не сожмёшь — больно.