Лингвофорум

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 10:57
попытаюсь на армянских форумах выяснить детали.

Интересно. А насколько распространено армянское сообщество в современных европейских странах. Что из себя представляют современные неармянские армяне? Насколько их много и что у них с национальным самосознанием? И что интересного происходит на их форумах?

Я насколько понимаю, армяне в мире - явление не менее распространенное, чем евреи, но про всемирный армянский заговор почему-то никто не говорит...

в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

Цитата: "Zverozub" от
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

А ассирийцы?

Цитата: piton от июня 23, 2008, 18:18

Цитата: "Zverozub" от
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

А ассирийцы?

можно конечно говорить, что и мы - сарматы, чей колчан - гроб, сохранились с библейских времен, и филистимляне на самом деле палестинцы...
тема о кофе.
сейчас меня интересуют именно армяне как народ с древней культурой, во всяком случае более древней, чем турки или новые греки в смысле кофе.

цитата с неплохо сайта о кофе:
Точно нельзя сказать, когда именно появилось в России кофе. В «Повести временных лет» есть упоминание, что князь киевский Владимир Святославович употреблял напиток «кава». Возможно это и было кофе, а может и какой-то другой напиток. Поэтому считается, что Россия узнала кофе благодаря Пётру I.
итак -
1. история кофе в России - вообще исторической ценности не представляет и как бы не предмет для разысканий.
2. история кофе на Украине и в Польше отдельна от истории кофе в Австро-Венгрии (как это не странно). Прежде всего, Украина и Польша имеют для кофе отдельно слово - кава, которое напрямую происходит от арабского (минуя турецкий).
3. надо выяснить сейчас на армянской ветке, как будет кофе на армянском языке.

Цитата: piton от июня 23, 2008, 18:18

Цитата: "Zverozub" от
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

А ассирийцы?

Ассирийцы точно сохранились.

По-хорватски "кава", по-сербски "кафа", по-боснийски "кахва". Тоже из арабского?

На болгарском "кафе".

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 14:58
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

Если судить по названию, то сохранились и персы. Однако, на самом деле между нынешними армянами и евреями и тогдашними народами разница не меньше, чем между греками века Перикла и нынешними.

Цитата: Xico от июня 23, 2008, 21:11

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 14:58
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

Если судить по названию, то сохранились и персы. Однако, на самом деле между нынешними армянами и евреями и тогдашними народами разница не меньше, чем между греками века Перикла и нынешними.

Древний армянин наверное (не знаю) ни слова бы не понял на современном армянском. А древний еврей наверное смог прочесть отдельные фразы (не касающиеся современности) в современной газете на иврите без особых проблем...

Эх! Флудить так флудить! Лет десять назад смотрел туристическую передачу про Грецию, много там бреда говорилось и в частности такой: современные греки говорят тык-скыть на варваризованном греческом языке "готикос", а вот литературным греческим является язык, очень сближенный с древнегреческим и греки любят шутить по этому поводу, что вот если бы Аристотель перенесся на машине времени в 20-й век, то смог бы без особых проблем прочесть современную греческую газету. Не, ну не бред, а? 

Он бы поглядел на так называемых греков и спросил: "А что делают эти варвары в моих Стагирах? "

Цитата: Xico от июня 23, 2008, 21:11

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 14:58
в принципе из всех народов, упоминаемых в Библии сохранились только евреи и армяне.

Если судить по названию, то сохранились и персы.

А где персы упоминаются в Библии? Наверное про них говорится очень много, но как они там называются?
Кстати, а где упоминаются армяне? Про гору Арарат помню из книги Бытие, про армян не помню...

Цитата: Xico от июня 23, 2008, 21:24
Он бы поглядел на так называемых греков и спросил: "А что делают эти варвары в моих Стагирах? "

А при чем тут Стагиры?
З.Ы. Щас прибежит Зверозуб и начнет матюкаться...

повторим еще раз по поводу кофе, кава, кафе и кафи:
европейцы познакомились с кофе через итальянцев, которые называли этот напиток caffè < тур. kahve < ар. qahwa.
В украинский же (и некоторые другие славянские языки, напр., белорусский) - через турецкий кава < kahve.
В русский язык слово "кофе" попало из английского или голландского (http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p316.htm), поэтому мы имеем "кофе" (в XIX в. еще "кофий"), а не "кава".

Nazwa kawy pochodzi od arabskiego kahwa. Do większości języków europejskich przeniknęła poprzez tureckie słowo kahve i utworzoną od niego włoską nazwę caffè. W Polsce pojawiła się po bitwie pod Wiedniem w 1683 w formie tureckiej. Jej dokładna etymologia nie jest znana. Kahva oznacza po arabsku zarówno kawę jak i wino, z czego drugie znaczenie jest starsze.
+ + + + +
тут все верно, за исключением того, что на польских землях кава появилась после Вены.
очень ценное замечание, что кава по арабски означает "сила", то есть в равной мере это слово относится и к вину, и к кофе, и вообще к бодрящим напитками.

есть еще версия что город Каффа в Эфиопии дал свое имя напитку, но почему тогда не Каффа, которая сейчас Феодосия:)
не ясно мне пока и насколько разным можеть быть произношение турецкого слова кахве?
крымские татары произносится и кахве, и каве...

немецкое кафи (пишется Каffee) - искаженное турецкое через Вену и Франца Кульчицкого - тут вроде ясно.
во Франции кофе распространилось достаточно поздно, слово кафЕ фактически искаженное от итальянского.

обычной для русской культуры казус - заведение для кофе называется по французски, а сам напиток - по голландски:)

хорваты вроде были под турками, так что там по законам "хорватизации" турецких слов должно было появиться название...
вообще, во всех славянских краях, где раньше правили турки, чай особо не прижился, главным напитком остается кофе.
вопрос - был ли он там до турков?
турки познакомились с кофе достаточно поздно, первая кофейня открылась в Константинополе только в 1475 году, то есть после завоевания турками Судака и Феодосии (Кафы). Так что вполне возможно, что название кахве связано у турков не с арабским словом "сила, бодрость", а просто с названием города Кафа.

2Пар.36:20 И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского,
Езд.1:1 В первый год Кира, царя Персидского, во исполнение слова Господня из уст Иеремии, возбудил Господь дух Кира, царя Персидского, и он повелел объявить по всему царству своему, словесно и письменно:
(строго говоря, речь о Кире, царе персидском)

Есф.1:3 В третий год своего царствования он сделал пир для всех князей своих и для служащих при нем, для главных начальников войска Персидского и Мидийского и для правителей областей своих,
Иез.38:5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах,
Дан.5:28 ПЕРЕС - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам».
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Арарат (святая почва) (Быт.8:4 ) - область, или страна, лежащая близ центра Армении. Она имела некогда несколько городов, бывших резиденциею преемственных царей и правителей Армении, посему-то слово Арарат часто употребляется для обозначения всей области (Армении). В ·свящ. Писании (4Цар.19:37 , Ис.37:38 ) она именуется землею Араратскою.

Цитата: Nekto от июня 23, 2008, 21:31
А при чем тут Стагиры?

У Аристотеля погоняло -  стагирит. Он был родом из Стагир.

Nekto
вообще-то для меня огромная загадка, откуда взялись современные греки.
в общих чертах понятно, что культура новогреческая развилась на основе православного христианства и борьбы с античной культурой.
итальянцы вроде тоже полная противоположность римлянам по характеру (и особенно по части воинских доблестей), но итальянцы хотя бы одарены художественным классическим вкусом.
надеюсь, не написал ничего обидного...
заранее извиняюсь. я делился собственным не пониманием, а не подвергал чужие культуры экспертизе:)

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 21:39
хорваты вроде были под турками, так что там по законам "хорватизации" турецких слов должно было появиться название...

Хорваты точно под турками были?

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 21:46
вообще-то для меня огромная загадка, откуда взялись современные греки.
в общих чертах понятно, что культура новогреческая развилась на основе православного христианства и борьбы с античной культурой.

Многие современные греки - потомки албанцев. Другая, тоже немалая часть, потомки славян. Наверное, и от каталонских разбойников что-то осталось.

Насчет персов я конечно погарячился...

Цитата: Xico от июня 23, 2008, 21:42
Арарат (святая почва) (Быт.8:4 ) - область, или страна, лежащая близ центра Армении. Она имела некогда несколько городов, бывших резиденциею преемственных царей и правителей Армении, посему-то слово Арарат часто употребляется для обозначения всей области (Армении). В ·свящ. Писании (4Цар.19:37 , Ис.37:38 ) она именуется землею Араратскою.

Откуда цитата? Из библейской энциклопедии? А где в Библии упоминаются армяне?

Цитата: Xico от июня 23, 2008, 21:50

Цитата: Zverozub от июня 23, 2008, 21:46
вообще-то для меня огромная загадка, откуда взялись современные греки.
в общих чертах понятно, что культура новогреческая развилась на основе православного христианства и борьбы с античной культурой.

Многие современные греки - потомки албанцев. Другая, тоже немалая часть, потомки славян. Наверное, и от каталонских разбойников что-то осталось.

Прежде всего совр. греки - это эллинизированные (византизированные) славяне. ну и албанцы, турки тоже конечно. А откуда в Греции каталонские разбойники взялись? Не понял.

Цитата: "Nekto" от
Прежде всего совр. греки - это эллинизированные (византизированные) славяне. ну и албанцы, турки тоже конечно.

Это турки скорее - обмусульманенные греки (+армяне, +славяне)
Хотя процесс эллинизации славян имел место как реакция на предыдущую славянизацию.

Цитата: "Nekto" от
Хорваты точно под турками были?

Не были, конечно. Тюркизмы хорватские - общебалканское явление, в конце концов у них с сербами один язык.
Впрочем, для Зверозуба век туда, век сюда, страна, другая, третья... Он с ними на короткой ноге.

В Греции два варианта литературных языков: один архаичный, а второй - димотика - на основе говоров. Насколько можно верить Википедии, первый вариант уже почти вышел из употребления.

Вообще для долгопреемственных народов характерен архаизм литературного языка, от которого избавляются только культурными ломками. Таков и фарси, который мало соответствует разговорной речи Ирана. Если бы не арабское завоевание, персидский (литературный) был бы еще архаичнее.

А представьте себе, если бы не было реформ Петра (тьху, опять политика!), какой бы архаичной была наша литературная речь...

Цитата: "Nekto" от
Древний армянин наверное (не знаю) ни слова бы не понял на современном армянском. А древний еврей наверное смог прочесть отдельные фразы (не касающиеся современности) в современной газете на иврите без особых проблем...

ну так это потому, что иврит искусственно восстановлен из древнеерейского.

Цитата: Iskandar от июня 23, 2008, 22:15
А представьте себе, если бы не было реформ Петра (тьху, опять политика!), какой бы архаичной была наша литературная речь...

Дык ведь не только Петр с Феофанами Прокоповичами и прочими. Потом еще были Ломоносовы-Пушкины и прочие...