Author Topic: Кофе и кава, на сколько лет Львов опередил Вену?  (Read 34970 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
во Львов кофе попал вместе с первыми жителями во времена князя Данила Галицкого.
поскольку первые жители Львова были армяне из Феодосии, а их языком был куманский, то, вполне естественно, "каве" приобрело славянскую форму "кава".

В Европе кофе распространилось после осады Вены турецкими войсками.
И, кажется, первые венские кофейни открыл опять же купец из Львова.
Но слово уже вошло не в куманском, а в турецком варианте - Kaffee, которое уже затем из немецкого было искажено во французском в кафЕ.
в русском кофе стал мужского рода, поскольку Петр 1 завел моду на него из подражания немцам или голландцам, так что Kaffee произносился как кофий.

я просмотрел несколько сайтов со страницами об истории кофе.
к сожалению, ничего внушающего доверие.
пока понятно, только что в Южной Европе (Венеция, Марсель) кофе появился в 17 веке.
в Центральной Европе однозначно распространение кофе связано с неудачной осадой Вены турками в1683 году.
Основатель первой венской кофейни - как бы поляк Кольшицкий (Колыпицкий - в той же самой статье!). В украинских журналах, он, понятное дело - украинец, несмотря на то что Франц:)
цитата:
Первое кафе в Европе – «Под голубой бутылью» – было открыто турком Кара Мустафой в 1682 году в Вене. лихо. за год до осады Вены (которую турки так и не взяли:)
еще цитата:
Можно предположить, что в Россию кофе шел двумя путями: с Востока и Запада. Придворный лекарь Сэмюэль Коллинс прописал царю Алексею Михайловичу в 1665 г. рецепт: «Вареное кофе персиянами и турками знаемое, и обычное после обеда... изрядное есть лекарство против надмений, насморков и главоболений». Решительный шаг в деле распространения кофе сделал Петр I. Находясь в Голландии, он некоторое время жил у амстердамского бургомистра Николая Витсена, известного в то время предпринимателя и кофеторговца. Там Петр пристрастился к напитку и, возвратясь в Россию, ввел его в обычай на своих ассамблеях.
--- против надмений - это мне нравится. хорошая формулировка:)
еще цитата:
ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ПЛАТУ (по желанию): "ЛЬВОВ - ГОРОД КОФЕ" (10 у.е. с человека)

у меня уж руки вспотели, уж очень хочется сыкономить 10 у.е. с меня ридного и узнать задарма страшную тайну, почему в украинском и польском - кава, а во всех остальных - кофе, кафе и кафи
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Потому что у всех из итальянского, а в польском напрямую из турецкого, и это все можно прочитать в самой обыкновенной википедии:
Quote
Nazwa kawy pochodzi od arabskiego kahwa. Do większości języków europejskich przeniknęła poprzez tureckie słowo kahve i utworzoną od niego włoską nazwę caffè. W Polsce pojawiła się po bitwie pod Wiedniem w 1683 w formie tureckiej. Jej dokładna etymologia nie jest znana. Kahva oznacza po arabsku zarówno kawę jak i wino, z czego drugie znaczenie jest starsze. Często przyjmuje się, że nazwa ta wywodzi się od znanego z uprawy kawy regionu Kaffa w Etiopii. Może ona pochodzić także od słowa kohwet oznaczającego siłę.
:3

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
В некоторых странах, таких как Йемен, кофе также является своеобразным религиозным напитком. В большинстве стран Арабского мира (Иран, Сирия, Ливан), Южной Европы (Италия, Греция, Македония, Турция), Кавказского региона (Азербайджан, Грузия, Армения) и Северной Африки и Ближнего Востока (Египет, Эфиопия, Алжир, Израиль, Иордания) такой напиток как кофе играет важную социальную и культурную роль в обществе – существуют свои очень древние традиции, связанные с приготовлением и употреблением кофе.
мило... Греция - страна Арабского мира. я уж не говорю о Грузии.

наверное Йемен как родина кофе можно не обсуждать, а вот о Греции стоит поговорить забыв на некоторое время Турцию.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Gangleri

  • Posts: 1205
Quote
у меня уж руки вспотели, уж очень хочется сыкономить 10 у.е. с меня ридного и узнать задарма страшную тайну, почему в украинском и польском - кава, а во всех остальных - кофе, кафе и кафи

Патамушта европейцы познакомились с кофе через итальянцев, которые называли этот напиток caffè < тур. kahve < ар. qahwa.
В украинский же (и некоторые другие славянские языки, напр., белорусский) - через турецкий кава < kahve.
В русский язык слово "кофе" попало из английского или голландского (http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p316.htm), поэтому мы имеем "кофе" (в XIX в. еще "кофий"), а не "кава".

А почему в итальянском hv > ff, а в славянских hv > v, это пускай специалисты по сравнительно-историческому рассказывают.  ;-)

Quote
наверное Йемен как родина кофе можно не обсуждать...
Считается, что Эфиопия: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_coffee и http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_coffee.

Quote
а вот о Греции стоит поговорить забыв на некоторое время Турцию.
Какие Ваши доказательства?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Патамушта европейцы познакомились с кофе через итальянцев, которые называли этот напиток caffè < тур. kahve < ар. qahwa.

и французов (Марсель, конкретно) - да.
то есть в Европе вначале кафЕ, а после Вены и немецкий вариант кафи.
Quote
В украинский же (и некоторые другие славянские языки, напр., белорусский) - через турецкий кава < kahve.
почему не от исходного арабского qahwa через греков и армян?

украинское и польское (и наверное, белорусское) - кава и кавйярня
Quote
В русский язык слово "кофе" попало из английского или голландского (http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p316.htm), поэтому мы имеем "кофе" (в XIX в. еще "кофий"), а не "кава".
тут без вопросов и вариантов.
тему еще раз прочтите пжлста.
Вена или Львов?
Марсель и Флоренция точно раньше Вены.
Феодосия (Кафа) скорее всего в одно время с Марселем и Флоренцией или раньше.
надо думать.
во всяком случае в Крыму до 18 века чай вообще не употреблялся.
а среди коренного населения культ кофе дожил до наших дней.
моя бабушка, кажется чай даже и не пробовала.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Quote
наверное Йемен как родина кофе можно не обсуждать...
Считается, что Эфиопия: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_coffee и http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_coffee.
Йеменский кофе все равно дороже.
Но я согласен, что если писать статью на эту тему, то надо указывать обе версии.

Quote
а вот о Греции стоит поговорить забыв на некоторое время Турцию.
Какие Ваши доказательства?
[/quote]
уточню.
в новогреческой культуре кофе пьют в заведение по имения кофейня.
и хотя греки называют это кофе греческим, но готовится он по турецки и скорее всего является следствием турецкого влияния.
а поговорить надо о Византии и ее связях с арабским миром.
в Крыму кофейня называлась кахвехан.
но я не могу сказать, были ли кахвехан до 1475 года и как они тогда назывались.
надо ковырять материалы по Великому шелковому пути.
но не сегодня:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

sknente
Nazwa kawy pochodzi od arabskiego kahwa. - спасибо!
то есть не от турецкого и не через Вену!
при Даниле Галицком армянские купцы из Феодосии расселились не только во Львове, Каменце-Подольском и других галицких землях, но и дальше на запад в Польше.
то есть куманский базарган крымских армян можно оставить в покое, поскольку арабский исходник звучит именно как "кава". у караимов тоже - кава.
караимы расселяются по землям ВКЛ при Витовте.
похоже у Львова хорошие шансы обойти Вену:) и даже у Тракая.
в литовском кава, кофе или кафи?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

sknente
по поводу средневекого названия Феодосии - Кафа (Каффа) никаких идей не возникает?
арабский вариант кофе - вполне мог мимо и раньше Вены проникнуть во Францию через Марсель, а в Италию через Флоренцию.
но с немецким кафи - проблема.
в польском не могло образоваться слово кава от австрийского кафи (а там ведь именно кафи, или в австрийском каве, а в немецком кафи?).
неувязочка.
и я слышал, что южнобережные крымские татары произносят кахве.
надо от тюркологов добиться ясности - куманский и огузский варианты произношения kahve
в Феодосии кофе вполне мог появиться еще в византийские времена.
Львов основан в 1256 году.
странно, что статья википедии о Львове вообще не упоминает об армянах среди общин Львова.
а между тем из-за них и их роли в Великом шелковом пути город и был затеян. вскользь упоминается община караимов, среди еврейских общин. это при том, что караимы - не евреи.
от википедии, вроде, ожидать надо уровня понадежнее...
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
A чем вас не устраивает официальная версия
:3

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Армянский квартал 
Достопримечательности Львова – это не только храмы, замки, башни и музеи. Это улицы и целые кварталы. Один из них – Армянский квартал. Во Львове армяне появились во второй половине ХIII столетия, во времена Данила Галицкого. В древнерусском Львове армяне жили в районе современного Подзамче.

 В ХIV веке они переселились в среднюю часть города, заняв квартал между улицами Краковской, совр. Леси Украинки и Армянской. Центральной частью квартала стала улица Армянская. Впервые это название фиксируется в документах в 1441 году.
Армянская колония играла значительную роль в жизни Львова. Восточная торговля почти полностью была сосредоточена в руках армян.

Они не только торговали сами, а также занимали должности торговых переводчиков. Славились также армянские ремесленники, прежде всего ювелиры и кожевники. В ХVI-ХVII веках армяне много сделали для  Речи Посполитой как разведчики. Почти каждый купец, возвращаясь  с Востока, привозил ценную информацию. Несмотря на  притеснения  со стороны католического духовенства, армяне сохранили свой суд, школы, больницы, библиотеку.
http://www.guid.lviv.ua/content/view/101/85/
с каких это пор википедию величают официальной версией?:)
древнерусский Львов... - оставим на совести москальских турагентов:)
Львов основан во времена когда Данило Галицкий принял католичество и был провозглашен королем, а русского или украинского населения в городах Галиции в принципе быть не могло.
притеснения  со стороны католического духовенства  - тут тоже официальная версия.
во времена Данилы Галицкого армяне были или католиками (во всяком случае те, кто занимался торговлей в Западной Европе или в целом армяно-грегорианская церковь находилась в унии с римской.
во всяком случае без благословения папы римского о торговле на уровне больших караванов и мечтать не приходилось.
тем более крымские армяне находились в Феодосии под военной и гражданской властью Генуи.

официальных версий истории существует по числу стран, умноженных на число правительств.
наверняка в школьных учебниках Армении ясно написано, что Львов, Харьков, Ростов на Дону и наверное еще какие-то города на Украине и юге России основаны армянами.
ну а официальный взгляд Китая на нынешнюю территорию России лучше даже и не изучать...
 
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline jvarg

  • Posts: 14904
  • Gender: Male
а русского или украинского населения в городах Галиции в принципе быть не могло.
А древнерусского?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
jvarg
до официального основания Львова (1256) уже был Высокий Замок, ниже него торгово-ремесленное поселение Подзамче (звучит вроде по польски...) и армянский монастырь Ачкатар с церковью святой Анны, по некоторым источникам, эта церковь была построена в 1183 году.
В городах никогда не было монокультуры и одной нации. Древнерусское население наверное было, но сложно сказать, какой был базарный язык.
Учитывая не-общую направленность польских и украинских историй, мы никогда не узнаем этого:)
но сам вид Львова говорит о том, что это польский город.
опять же существование в нем армянской и караимской общин, вовсе не является чем-то исключительным для польских городов. Высокая культура кофе также не является присущей только Львову.
Но я выбрал только два города Вена и Львов.
За Одессу надо говорить отдельно:)
Одесса, однако тоже не возникла по приказу Екатерины Великой. Город Хаджибей имел свои кофейни или кахвехан за сотни лет до этого.
 
Зверозуб - человек без внешности и национальности

русские (руськие, древнерусские если угодно) купеческо-ремесленные общины в Крыму - в Солхате, Судаке и Феодосии фиксируются ясно по крайней мере с 10 века.
не вижу никаких причин, чтобы их не было во Львове и других городах рядом.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male

Основатель первой венской кофейни - как бы поляк Кольшицкий (Колыпицкий - в той же самой статье!). В украинских журналах, он, понятное дело - украинец, несмотря на то что Франц:)
Да что от этих бандеровецв ожидать. Они даже его Кульчицким Юрием-Францом называют...
Если человек односельчанин гетмана Сагайдачного, так уже и украинец. Думаю, в любом случае надо ориентироваться на поляков. А то можно прослыть туповатым хохлом, Zverozub ...

jvarg

но сам вид Львова говорит о том, что это польский город.

Или австрийский?
Zverozub , не придумывайте своей истории. Вы зарабатываете этим, но и ответственность надо чувствовать.

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Ревета
точно. в нашем журнале Прайм я видел рекламу сети кафе Кафеин.
и там было написано Юрий Кульчицкий из Львова.
слово Кульчи точно не польское:)
скорее всего оно означает работорговец, поставщик рабов.
даже если это так, то национальная принадлежность Юрия-Франка (он же односельчанин) скорее всего местечковый еврей-выкрест и вполне возможно, что со славянской примесью, почему нет?. у нас это называется маланец (надеюсь это не плохое слово?)
надеюсь, я вежливо это сформулировал? или мне предъявить список, сколько моих друзей женаты на еврейках?
а также справки, когда и сколько я кушаю мацу и фаршмак:)?

в пользу Львова может говорить самый важный факт.
во Львове (как и в Киеве) пьют настоящий кофе.
а венское кофе, как видно из многочисленных исторических справок, да и из современного состояния - это НЕ КОФЕ.
Кульчицкий не смог продавать в Вене нормальный кофе и ему пришлось экспериментировать со всякими добавками (медом, молоком, сливками и т.д.), так что вероятно именно он придумал кофе по венски - со взбитыми сливками и вафельной крошкой сверху.

я думаю, что Украина морально была готова принять кофе, поскольку скорее всего издавна здесь существовали свои напитки на основе обжаренного ячменя, дубовых желудей, зерен шиповника и т.д.
тем не менее, в украинских селах кофе и сейчас пьют только растворимый. так что это все же элемент городской поли-культуры Украины.
как, кстати, в Харькове с кофе?
некоторые особо ретивые академики утверждают, что не только Львов, но и Харьков был основан армянами.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Или австрийский?
Zverozub , не придумывайте своей истории. Вы зарабатываете этим, но и ответственность надо чувствовать.
на истории я пока только трачу приличное количество денег на книги и интернет.
и на раскопках я, заметьте, работаю без оплаты, только чтобы поболтать со специалистами.
к сожалению, их в сети не сильно выловишь.
Познань на меня произвела впечатление немецкого города.
но дело в том, что во времена основания Львова, Кракова, Познани и т.д. не существовало ни поляков, ни австрийцев, ни немцев, ни украинцев.
да и сейчас не сущесвует ни одного приличного монокультурного города.
как только город становится моноэтничным, он превращается в городишко.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
во Львове (как и в Киеве) пьют настоящий кофе.
сделанный из ячменя :D
:3

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Дааа... полет мысли у Зверозуба!  ;up: несмотря на свойственное ему передергивание фактов и мыслей... ;D
Вообщем подписываюсь на эту тему.  :eat:
Для меня новостью стало, что Данило Галицкий принял католичество и таким образом стал королем. Я этого не знал... :( Хотя в принципе логично... А это на самом деле так (насчет католичества)?


Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Дааа... полет мысли у Зверозуба!  ;up: несмотря на свойственное ему передергивание фактов и мыслей... ;D
Вообщем подписываюсь на эту тему.  :eat:
Для меня новостью стало, что Данило Галицкий принял католичество и таким образом стал королем. Я этого не знал... :( Хотя в принципе логично... А это на самом деле так (насчет католичества)?
в биографии Данила удивительно вовсе не то, что он принял от римского папы корону и обязался создать русское католическое государство.
удивительно, что мы не знаем его языческого княжеского имени (типа Святослав, Изяслав и т.д.)
а вообще в 13-15 веках все нормальные сильные князья, думающие о будущем своих семей и перспективах своих земель, крестились в разные веры совершенно спокойно (то есть трезво взвешивая все кратко-, средне- и долговременные последствия).
фигура Данило Галицкого стоит на одном уровне с Витовтом и Александром Невским.
если бы проект Данило Галицкого удался, то мы бы (то есть кто говорит по русски) были бы богатыми бюргерами и жили в спокойных чистеньких маленьких странчиках (блин не знаю, как по русски правильно называть государство вроде Бельгии и прочих лихтенштенов с люксембургами:)
а так маемся в самой богатой европейской стране (Украине, понятное дело) и не знаем чего завтра ждать...

сегодня я в английском экциклопедическом словаре Филипса прочел ясную и бесспорную мысль о том. что именно завоевания Чингизхана и его потомков создали возможность восстановления Великого шелкового пути.
то есть для экономики и культуры однозначно плюс.
Данило Галицкий фактически работал в том же направлении.
и вероятно, на еврейские кредиты:) впрочем, может и на армянские.
тут надо подумать, кто больше любит кофе:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

во Львове (как и в Киеве) пьют настоящий кофе.
сделанный из ячменя :D
ни во Львове, ни в Киеве, наверное на вас даже и не обидятся.
там просто не поймут в чем юмор или прикол.
там и растворимый кофе-то не пьют.

теперь некоторые дополнения.
вначале личное - никогда не признаю полноценным крымчанином человека, который привык к зеленому чаю, а не к кофе. в Крыму зеленого чая никогда не было.
теперь более общие соображения:
со времен первых поставок чая в Русь (наверное уже Московскую) китайцы должны были приспособить свой продукт к вкусам русских и особенностях холодного климата.
поэтому чай подвергался дополнительной ферментации и термической обработке. грубо говоря, народ у нас привык к напиткам на основе обжаривания растительного сырья.
черный чай согревает. а зеленый чай - это пыль в наших условиях.
летом еще куда ни шло.
а зимой?
а кофе он бодрит, но в пот от него не бросает. а мы - южане потеть не любим.
черный чай он реально согревает.
когда Петр начал навязывать кофе уже после многовековой культуры черного чая в России, он не достиг особых успехов.
культуры кофе ни в Москве, ни в Питере нет.
а вот чай - таки да. надо специально поехать в нормальную московскую (не мааасковскую) семью и посидеть вечерком часиков эдак до 3-4....
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Не знаю, может быть оффтоп... А какая физиология воздействия кофе на представителей разных рас и подрас? На меня, например, он воздействует как легкий психоделик (очень повышает настроение с последующим депрессивным "откатом") + как эффективнейшее слабительное, извиняюсь... :-[ Поэтому я кофе без крайней надобности стараюсь не пить. А как у остальных?

там и растворимый кофе-то не пьют.

Не понимаю чудаков, которые пьют дерьмо под названием "растворимый кофе"... :donno:... ни вкуса, ни запаха, только психо-эффект, да и то не тот...
Зачем пить дерьмо, даже в дороге или офисе, если можно заваривать в чашке кофе мелкого помола?

Offline Zverozub

  • Posts: 1967
  • Gender: Male
  • слушый, нэ буд такой серЁзный:)
    • Краеведение и историческая география
Nekto
не затевай расистких тем:)
я же писал уже, что надо таблички рисовать, если ковырять лингвистические темы.
столбик злаков (просо, пшеница, рожь, кукуруза, рис)
столбик алкоголя (кумыс, пиво, вино, брага, мухоморы)
столбик молока (овца, лама, корова, лошадь)
теперь еще рисуется столбик экстрактов (матэ, зеленый чай, черный чай, кофе, какао, ....)

если кофе не нравится - не пейте.
можно конечно добавлять к нему зверобой, но зачем?
жизнь коротка. надо понять чего тебе хочется и не слушать никаких советов и уж тем более никому не подражать.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: