Лингвофорум

К сожалению, я не могу уже столько сидеть за компьютером, здоровье не позволяет. Мне нужен преемник. Я передам все материалы.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:43
К сожалению, я не могу уже столько сидеть за компьютером, здоровье не позволяет. Мне нужен преемник. Я передам все материалы.

Меньше волноваться надо. Зачем вам это? Всё равно ваши потуги совсем бессмысленны, понятно что никто в стране не пройдет на такой шаг. Да и ваши теории маргинальны. Так что не волнуйтесь, поберегите здоровье.

Вам-то я точно ничего не передам. Вы - пустое место.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 14:06
Вам-то я точно ничего не передам. Вы - пустое место.

Боже упаси меня от любых контактов с вами.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:41

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:09
К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

И опять всё в кучу.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:41
До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

Ферталер немножко опередил... В самом деле, это совершенно разные случаи, по каждому из которых можно вести отдельное обсуждение, и сделать совершенно разные выводы.

1) "заного"... Это же просто прекрасно, что у нас в языке есть такие слова (туда же - наше всенародно любимое "пробывать"). Если бы их не было, то не было бы так легко с первой же пары строчек на каком-нибудь форуме/блоге идентифицировать всяческих удолбов или идейное школоло, чтобы не тратить больше времени на чтение остального текста в ожидании, что там вдруг встретится что-то заслуживающее внимания В самом деле, много ли сил надо для того, чтобы запомнить окончания прилагательных мужского и среднего рода (которые только и выступают исключениями в данном случае)? А уж под какими веществами надо пребывать, чтобы интерпретировать слово "заново" как падежную форму от несуществующего прилагательного "заный" или "заное"?

2) "щербет" - ну так а чего ожидать, если некоторые так и произносят это слово? А некоторые - не так. Слово такое, редко встречающееся в книжной речи, а больше в устной речи. Я много лет произносил это слово именно так, ни разу не видев его в письменном виде в книге. С точки зрения письменной книжной речи это очень редкое слово, для которого совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию.

3) "матершинник" - контаминация (происходящая не на этапе письма, а ещё в устной речи, скорее всего!) двух разных слов - "матерщинник" и "матершиник". Если первое слово этимологически понятно (хотя лично мной и неупотребимо как раз) - от "матерщина", то происхождение второго (употребимого мной) для меня в общем-то загадка - однако такое слово (и именно с одиночным "н"!) реально существует в языке. К слову, если про мужчину я скажу "матершиник", то вот в случае женщины это будет, естественно, "матерщинница", поскольку от этимологически понятного прототипа произвести женский род не проблема, то от "матершиник" женский род произвести просто никак невозможно (точно так же, как он не производится от стоящих в том же ряду слов "шизофреник", "гемофилик", "меланхолик" и т.п.) При таком соседстве очень похожих слов, да ещё и означающих ровно одно и то же, уже на устном уровне контаминация практически неизбежна. А называть письменную запись продукта контаминации (фактически, нового, третьего слова) орфографической ошибкой как-то не совсем корректно - это уже не вопрос орфографии как таковой.

4) "скушно" - если бы мы рассматривали вопрос, как незнакомому с устным языком человеку понять, где произносить "шн", а где "чн", то в этом случае орфография "чн" была бы в самом деле проблемой. А вот обратное не работает: в случае слова "скучно" написание через "ч" с очевидностью следует из (проверочного, но в норме носитель, если прочитал достаточное количество текстов, уж это должен чувствовать на автомате) слова "скука" (а не "скуха"!) Конечно, чтобы провафлить этот момент, не обязательно быть настолько жутким удолбом, как чтобы написать "заного", но всё же орфография у нас немножко этимологическая, и на некотором следующем уровне чувствовать это надо бы

5) "бугалтер" - естественные последствия (увы, стереотипного в то время) эпик фэйла при заимствовании, породившего в данном случае безумно языколомное звукосочетание "хг", которого и близко не было в оригинале. Естественно, почти никто его не может произнести так, как написано. Мораль сей басни такова: транскрибировать при заимствовании желательно по возможности нормально, без лишних извратов. Правильный вид слова при заимствовании был бы "буххалтер", разумеется. Правда, двойное "х" там бы всё равно упростилось до одинарного, что вызвало бы юмористический эффект (созвучность "буха́лтер" и "буха́ть"). Впрочем, даже непроизносимая запись через "хг" - не оправдание для неграмотной записи, да не какой-то, а утрачивающей этимологию слова (пропадает "бух" же). Почему-то мне в детстве было достаточно один раз увидеть это слово в письменном виде, чтобы запомнить, что там есть буква "х". Если же кто так невнимательно (и, видимо, очень мало) читает - это, как правило, его личный выбор. За орфографические ошибки у нас, к счастью, уголовного преследования нет, так что в общем ничего смертельного в этом выборе нет, и фигли после этого на всех окружающих бочку катить и желать им неприятностей/неудобств в виде очередной орфографической реформы?

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
С точки зрения письменной книжной речи это очень редкое слово, для которого совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию.

Тогда половина орфографического словаря - "очень редкие слова, для которых совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию".

Цитата: Vertaler от февраля  6, 2013, 17:54
И опять всё в кучу.

Если вы не видите, что их объединяет (а их объединяет непредсказуемость чтения в официальной орфографии) то это не моя проблема.

У группы "Реформа орфографии" появился новый администратор - Михаил Горячев.
Вступайте.
http://vk.com/orthowiki

Если вы за реформу орфографии, то не стесняйтесь говорить о ней с друзьями. Пусть они тоже присоединяются. Нужна массовость.

Здравствуйте! Меня зовут Сильвестр, мне 25 лет и я за реформу русской орфографии (жидкие аплодисменты друзей по несчастью)

Цитата: Сильвестр от февраля 12, 2013, 17:01
Здравствуйте! Меня зовут Сильвестр, мне 25 лет и я за реформу русской орфографии (жидкие аплодисменты друзей по несчастью)

Поддерживаю, Сильвестр!
Пойдемте в поход!

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
"щербет"

Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Цитата: Маркоман от февраля 13, 2013, 10:22

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
"щербет"

Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Многие пишут и произносят его как "шербет" или "сорбет". Впрочем, учитывая вхождение этого слова в русский язык от арабского "شربات" (Sharbat) через турецкий "Şerbet", то ш здесь как раз было бы правильным.

А вообще, реформа реформой, но она должна учитывая реальность не выводить на первый план неграмотность.

Цитата: tierwolf от февраля 13, 2013, 10:50

Цитата: Маркоман от февраля 13, 2013, 10:22
Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Многие пишут и произносят его как "шербет" или "сорбет".

Между щербет и шербет есть чёткая семантическая разница: щербет — это твёрдое сладкое лакомство из помадки с орехами, типа козинаки, а шербет — холодный сладкий напиток или мороженое на основе фруктового сока.

?

Цитата: Тайльнемер от июля  5, 2013, 15:37
?

шмельбет!

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:37
Є ще щире співуче проте

Але значення трохи інше. «Зате» там майже ідеально підходить.

Цитата: Python от февраля  5, 2013, 02:17
ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

Цитата: DarkMax2 от февраля  5, 2013, 08:47
современная проще. Очевидно же.

Расскажите свои мысли подробнее.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
Правильный вид слова при заимствовании был бы "буххалтер", разумеется.

Для времён заимствования правильный вид именно «бухгалтер».

Мои 5 копеек по орфографии. Далек от мысли вводить это немедленно, просто, домашнее сочинение на тему «Что бы я сделал».

1. Поддерживаю тотальную замену «цы» на «ци». «И» писать проще, да и жи/ши есть.

2. Мягкий знак в конце слов после шипящих оставляем только у существительных III склонения (рожь, мышь, печь), так как это подчеркивает морфологию (ср. нож, камыш, меч). В наречиях и II лице глаголов мягкий знак убираем: проч, слушаеш.

3. Между приставкой на согласный и корнем на И пишем твёрдый знак: подъиграть, панъисламизм и т.п.

4. Убираем явное нарушение фонемного принципа: все приставки, заканчивающиеся на «-з», пишем так и перед глухими согласными: черезчур, изтрепать.

5. Корни с чередованием гласных, в которых одна из ступеней чередования никогда не является ударной, всегда пишем с той гласной, которая стоит в ударной позиции. Чередование в глаголах допускаем только если есть ударение на обоих вариантах в глагольных формах, если чисто глагольные ударные формы есть для одного из вариантов, а для другого их нет, то отглагольные имена игнорируем. Если ударных глагольных вариантов нет, следуем отглагольным именам с гласной в ударной позиции.

5.1. В чередовании гар/гор мне так и не удалось найти ни одного явного примера на «О» под ударением (горе и горький слишком далеко ушли по семантике и однокоренными уже не воспринимаются). Поэтому везде А: гареть, обгарелый и т.д.

5.2. То же для корня плав-: плавец, плавчиха. Но оставляем плывуны (от плыть).

5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

Оставляем аблаутное чередование кланяться — поклониться (клонит).

5.4. Убираем чередование И/Е: сжегать, выжегать и т.п.; отперать, заперать и т.п.; умерать, замерать и т.п.; изберать, приберать и т.п.; блестать, стерать — стереть, вычетать — вычесть; постелать — постелить; удерать — удеру; но оставляем: сидеть — сесть (сидя/сел).

5.5. Корни равн- и ровн- пишем строго по семантике, то есть везде по-старому, за одним исключением: ровнина.

6. В приставке роз- всегда пишем О, за исключением разум и производных (разумный, разуметься), а также разпри. То, что, например, розвлечь по происхождению старославянизм, фонемный принцип учитывать не обязан.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

Собственно почему? Особенно в случае со скок/скак, ведь ска́чки, да и личные формы у глагола скакать с ударным а (ска́чет и т.д.). Про другие надо ещё подумать.

А почему бы в «бер - бир, дер - дир, кас/кос, плав/плов и.т.д» не писать последовательно фонетически «а»/«и»?
Т.е. под ударением то, что слышится, без него — «а»/«и».
Точно так же можно поступать и с непроверяемыми гласными в корне: саба́ка, бигимо́т, малоко́, но голова́, река́, де́рево.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26


5.1. В чередовании гар/гор мне так и не удалось найти ни одного явного примера на «О» под ударением (горе и горький слишком далеко ушли по семантике и однокоренными уже не воспринимаются). Поэтому везде А: гареть, обгарелый и т.д.


5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

це бузувірство

Да,  со скакать/скачет я немного погорячился,  тут либо оставляем чередование,  либо везде А, кроме формы скок.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
3. Между приставкой на согласный и корнем на И пишем твёрдый знак: подъиграть, панъисламизм и т.п.

Может, и перед I заменить мягкий знак на твердЪIй, а то совсем неразумно как-то получается?

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
Мягкий знак в конце слов после шипящих оставляем только у существительных III склонения (рожь, мышь, печь), так как это подчеркивает морфологию (ср. нож, камыш, меч).

В словах не на шипящую (типа Торунь) морфология не подчёркнута. Зачем её подчёркивать в словах на шипящую?

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
Если ударных глагольных вариантов нет

Нет конкретно в каком словаре? И как насчёт необходимости перебирать весь словарь, чтобы это проверить - и так для каждого слова?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:39
В словах не на шипящую (типа Торунь) морфология не подчёркнута. Зачем её подчёркивать в словах на шипящую?

Как это? Во всех словах третьего склонения в именительном и винительном падежах в конце слова пишется мягкий знак. Впрочем, обратное не верно. Мягкий знак не значит, что слово принадлежит этой категории.