Реформа русской орфографии

[RawonaM]

Знаете, мне кажется, что ужасы зубрежки ятей сильно преувеличены. В конце концов, если вы и я и многие другие способны были запомнить, что "солнце" пишется с "л", а "собака" с "о", то особых трудностей с ятями тоже бы, думаю, не возникло. Английские слова писать-читать ведь умеете? Неужто проще, чем слова с ятями запомнить?

Вспоминается мне, что эдак полгодика назад я осваивал старую орфографию. Ничего, все нормально, в течение года можно реально запомнить все яти. Но вопрос вам: нафига (вот я до сих про не знаю, это слитно или раздельно тшеба писачь?), спрашивается, нам нужно их запоминать, если их можно просто убрать? Тот же самый вопрос можно задать про все остальное. Зачем нам запоминать каждое наречие, если можно сделать правило на все случаи? Зачем нам "цыплята" (только не надо про русское или не русское слово, это нормальному человеку "по барабану")?
Для эффективного письма нужно всего лишь отображать фонемы, а этимология, история, традиция, и так далее, это все забавления публики, собравшейся тут, именно из-за этого переодически они сами и восклицают что-то типа "какой ужас! люди не умеют писать!".
Теперь, касательно английской орфографии: английская орфография никоим образом не претендует на фонематическое отображение, там практически один принцип: этимологический. Вот и все, поэтому слова нужно запоминать целиком, как иероглифы, с некоторым намеком на их фонетическое содержание.
В русской же орфографии, главный принцип вроде как фонемный (причем, фонемный по МФШ, это равносильно тому, что этимологический), все вроде бы уверены, что мы пишем как произносим, а в итоге получаем кучи гиперкоррекций и тысячи фонемных написаний, в понимании не-МФШ лингвистов, потому что и этот принцип нарушается. Причем, отступления от этого него очень значительны, еще к двадцати принципам, включая и принцип "так сложилось" (типа заря-зори). А в слитном и раздельном написании вообще беспредел.

Кроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали. В Германии именно так и есть.

То, что тем, кто уже освоил письменность нужно будет переучиваться это и так понятно, от этого не избавишься. Но овчинка стоит выделки, ибо в итоге уровень ошибок снизится. А я вам задам вопрос: на кого же надо равняться, если не на всех? Или хотя бы на большиство. А большинство писать не умеет. Как сказал Ферталер: либо тебе повезло и у тебя "врожденная грамотность" либо ты не умеешь писать, другого не дано. Ну и, спрашивается, не для того ли нужна такая письменность, чтобы было, чем хвастаться?
Это то же самое, что делать двери высотой 160 см. Пусть остальные мучаются, что вымахали выше этой черты. Так же и тут: не "родился" с грамотой - мучайся.

И потом, я выше писала, что исключить пару-тройку ненужных букв или диакритических знаков (как сделали в греческом) - это еще куда ни шло. Но в корне менять всю систему орфографии -  Это элементарно нарушит плавность восприятия текста при чтении. Среди прочего.

Так вы же тут вместе с другими выступаете против реформ в принципе. Вот предложение 2000-ого года, чем оно вам не угодило? Да впрочем, это не важно. Это "нарушит плавность восприятия", никаких сомнений тут нет, а, скажите, вы ходите по интернету? Как у вас с восприятием на среднестатистическом форуме? Думаю, с новой орфографией будет не хуже.

Глаза же резать будет еще как. Мне, например, "жыл-был ципльонак" или как вы там хотите сделать, будет глаза резать не меньше, чем "извени". Да и "извени" глаза резать не перестанет оттого, что его возведут в норму. Ведь не из-за несоответствия же норме ошибки режут глаз, а из-за непривычности, несоответствия "образу слова". А у кого этого самого образа нет, тому они и сейчас глаз не режут. Так что все в порядке, по-моему  

А когда введут в норму, он станет вашим образом слова, вот и все. И "ципльонак", или как вы там хотите, станет вашим образом и перестанет резать глаза.

Касательно китайской графики: собирался я выучить японские иероглифы когда-то. Выучил сотню и бросил. Подумал, зачем мне их учить, если через месяц/полгода/год все равно забуду? Ведь не буду же постоянно читать по-японски.
Даже эфиопскую графику я освоил за один день, а на сто японских иероглифов ушло дня три. Минимум 1850 иероглифов, 3*18.5=55.5 дней интенсивных занятий. Причем это взрослый человек, с более-менее хорошей памятью. Как вы думаете, за какое время осваивает японский среднестатистический ребенок японскую графику? Теперь усложним вопрос: а китайскую? Насколько я знаю, нужно знать минимум семь тысяч (пусть меня поправят), а есть около сорока или пятидесяти.
Вы просто поинтересуйтесь развитием письменности, а вместе с ней и цивилизации. Греки смогли установить такую культуру, в том числе потому, что они наконец-то доделали письменность, которая до того была у семитов, но они так и не смогли ее нормально развить.

П.С. Опять я время трачу, такие опусы пишу... Хочется кратко сказать, но не получается. 8)

[Highlander]

Может я слегка не в тему, но вот пример правописания по фонетическому принципу, так сказать.
http://livandovka.lviv.ua

[Azzurro]

Кроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали.

Браво. Мы с Вами единомышленники.

Реформы вроде введения "ШЭПТАТЬ", "ШОПОТ", "СОНЦЕ", а тем более, введение графем для безударны гласных считаю совершенно излишними для языка и лишь затрудняющими процесс письменной коммуникации. При этом аргументы типа "а вот ять же отменили" считаю некорректными. Что было - того не вернёшь, и даже не стоит обсуждать достоинства и недостатки прошедших реформ и сравнивать их по целесообразности с предлагаемыми новыми в пользу новых. Не будем же мы превращать орфографию в поле боя и область приложения вольного полёта творческой фантазии. На настоящий момент назрела, на мой взгляд, в основном, лишь некоторая унификация накопившегося нового языкового материала - в частности, пересмотр правил слитного/дефисного написания некоторых элементов приставочного характера и первых частей сложных слов в языковом расширении (например, в компьютерной, деловой терминологии) типа МЕДИА-ХОЛДИНГ, МИНИ-КОМПЛЕКС, ДИСКО-КЛУБ, ЯХТ-КЛУБ (ср. слитное написание слова ЯХТСМЕН), ВЕБ-САЙТ, РЕТРО-МУЗЫКА [предложено все подобные случаи писать слитно], также введение Ъ в случаях ГИПЕРЯДРО и ГИПЕРЮГЕНД, так что ГИПЕР- при этом будет рассматриваться как полноценная приставка.

[Карл Иванович Шустерлинг]

Может я слегка не в тему, но вот пример правописания по фонетическому принципу, так сказать.
http://livandovka.lviv.ua

Ну типа i йа о чом! Риформа - для канкретных поцанов!
Дайош риформу! Левандiвка форева!

[Тђнь]

Мне очень понравились заявления типа "склонения придуманы людьми", "спряжений нет в природе" (сорри если не дословно, в дебрях сей ветви малость подзаплутала), еще скажите, что гравитацию люди придумали, чтобы бутерброды маслом потолки не пачкали
Есть и склонения, и спряжения, и все остальное, люди их только выявили, дали им названия, исследовали и пр. Допускаю существование еще каких-л. закономерностей в языке, ждущих своего часа. И гения.

В целом же, если в письме (да и в языке) есть вещи, выбивающиеся из общего ряда и требующие запоминания путем заучивания, особенно это касается исключений, значит она несовершенна, ее следует доработать, сделать более стройной и упорядоченной. Имхо. Как шрифт в академ. книжке - должен быть незаметным, иначе создает досадные помехи и "замедляет движение".

[iskender]

...еще скажите, что гравитацию люди придумали...

Вы будете смеяться, но это именно так. Только они её придумали, чтобы объяснить тот факт, что бутерброды падают на пол. Гравитация - человеческая выдумка. Модель, придуманная людьми для описания внешнего мира и не более того. Особенно этот факт подчёркивает то, что для описания всего этого хозяйства у людей было много разных теорий. Была ньютоновская, потом выяснилось, что она, вообще говоря неверна. Появилась релятивистская, эйнштейновская. А сейчас вот потихоньку утверждается идея о том, что гравитация, как и свет, имеет корпускулярную природу.

Я хорошо запомнил, как лектор, который читал нам курс общей физики, замечательно однажды ответил на вопрос из зала... Вопрос был из серии "А почему имеет место быть такое-то явление?" И он ответил примерно так:
А не почему! Вот происходит и всё. Так устроен мир, если хотите. Правомерен лишь вопрос "как изучаемая нами сейчас теория объясняет это?" И не более того. Если вы это хотите спросить, то так и говорите. А то вот можно часто слышать, как говорят "Яблоко падает на землю по закону всемирного тяготения Ньютона". Да не по закону оно падает. Оно не знает ни о каком Ньютоне и о том, что он выдумал какой-то там закон. Оно падает и всё. И никакой Ньютон тут не причём. Он лишь придумал математическую модель, сносно описывающую это дело. Уточнят закон и будут новые умники говорить, что яблоко падает по закону Иванова или там Смита. А оно как падало, так и будет падать.

[RawonaM]

Модель, придуманная людьми для описания внешнего мира и не более того. Особенно этот факт подчёркивает то, что для описания всего этого хозяйства у людей было много разных теорий. Была ньютоновская, потом выяснилось, что она, вообще говоря неверна. Появилась релятивистская, эйнштейновская. А сейчас вот потихоньку утверждается идея о том, что гравитация, как и свет, имеет корпускулярную природу.

А какой статус сейчас у string theory?

[iskender]

А какой статус сейчас у string theory?

А по-русски это как? Сейчас, в общем, студентам рассказывают, что имеется гравитационное поле, до некоторой степени аналогичное электрическому полю, и масса - "гравитационный заряд", аналогичный электрическому заряду. А сейчас все более или менее утвердились в мысли о том, что любые поля имеют корпускулярную природу. Частичка соотвествующая электромагнитному полю - фотон, а гравитационному - гравитон. Вот этого студентам уже не рассказывают. Ну, может на физфаке МГУ и рассказывают, не знаю. И вот в этой теори есть ещё, насколько я знаю какие-то нестыковочки.

[RawonaM]

А какой статус сейчас у string theory?

А по-русски это как?

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
Переключите на русский язык, у меня не хочет переключаться, какие-то проблемы с кодировками. И напишите тут, как это будет по-русски.

[Евгений]

Теория струн.

[Vertaler]

Теория струн.

Добавлено спустя 14 секунд:

[iskender]

А-а-а... А то у меня string как-то всё более со словом "строка" ассоциируется...
Ну, могу только сказать, что в технических вузах студентам о таких вещах пока не рассказывают. Сам я, движимый любопытством, немножко интересовался этой теорией... Там элементарными структурными единицами предлагается считать не частицы, а эти вот самые струны - некие линейные структуры. Сторонники её утверждают, что это и есть долгожданная модель, которая описывает ВСЁ.

[RawonaM]

Ну, могу только сказать, что в технических вузах студентам о таких вещах пока не рассказывают. Сам я, движимый любопытством, немножко интересовался этой теорией... Там элементарными структурными единицами предлагается считать не частицы, а эти вот самые струны - некие линейные структуры. Сторонники её утверждают, что это и есть долгожданная модель, которая описывает ВСЁ.

Я этой теорией и сам интересовался. Видел док. фильм про нее, действительно многообещающе. Там преподнесли это как единственное возможное продолжение физики, хотя противники утверждают, что поставить экперимент, подтверждающий существование струн невозможно, следовательно эта теория просто спекуляция.

[Тђнь]

Оно падает и всё. И никакой Ньютон тут не причём. Он лишь придумал математическую модель, сносно описывающую это дело. Уточнят закон и будут новые умники говорить, что яблоко падает по закону Иванова или там Смита. А оно как падало, так и будет падать.

То же самое и с падежами, как бы их не называли, слова как склонялись, так и будут склоняться, словоизменительные модели никто не изобретал, они сами по себе, как кот Матроскин.
Другое дело правописание, изменить его и подогнать под нужды носителей в принципе возможно. Утопическая мечта: орфография - остов, костяк, формула (если хотите), уяснив которую, частности можно будет "нанизывать", подставлять, заглядывая в словари лишь в отдельных случаях (архаизмы, неологизмы).

[czerni]

В русской же орфографии, главный принцип вроде как фонемный (причем, фонемный по МФШ, это равносильно тому, что этимологический), все вроде бы уверены, что мы пишем как произносим, а в итоге получаем кучи гиперкоррекций и тысячи фонемных написаний, в понимании не-МФШ лингвистов, потому что и этот принцип нарушается. Причем, отступления от этого него очень значительны, еще к двадцати принципам, включая и принцип "так сложилось" (типа заря-зори). А в слитном и раздельном написании вообще беспредел.

Не!
Мне нравится, что это пишет наш Большой Брат, почтенный Боевой Корабль из еврейского города Вирсавия!!!
Эти ужасы про трудности русского  похожи на страшные рассказы
русских про евреев, которые гласных вообще не пишут, оттого-то и понять, что они написали однозначно никак нельзя.
Да, нас всех жалко: евреев за одно, ктиайцев - за другое, русских - за третье, англичан- за четвёртое. Но ведь пишем как-то.
Привыкли. И это ключевое слово.
Есть договор под названием свод грамматических правил   энского языка. Если его придерживаться, то будем понимать друг друга.
Если его менять, то будет вавилонское столпотворение.

[RawonaM]

Привыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

[czerni]

Привыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

[RawonaM]

Привыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

А вы сходите и посмотрите, привыкли или нет.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Эти ужасы про трудности русского похожи на страшные рассказы русских про евреев, которые гласных вообще не пишут, оттого-то и понять, что они написали однозначно никак нельзя.

А это, кстати, совсем не без основания. Смотрите соответствующие темы на форуме.

[czerni]

Привыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

А вы сходите и посмотрите, привыкли или нет.

Вы, поди, имеете в виду засилие безграмотности?
Я вполне знаком с этим предметом.
Года три назад долго не мог понять на каком-то казённом американском космическом сайте (куда залез по работе),
что значит nite. Получалось - ночные снимки.
Они там сдались своим двоечникам. Хэнде хох и капут!

Но у нас есть норма и покуда она не слишком часто меняется,
можно хоть понять, где мы, уже в ж., или совсем рядом.

[Digamma]

противники утверждают, что поставить экперимент, подтверждающий существование струн невозможно, следовательно эта теория просто спекуляция.

Интересно, авторы сего утверждения не задумывались над тотальной спекулятивностью математики и логики? То что конструкция умозрительна еще не означает, что она несправедлива - это очевидно.

P.S. Кстати, любителям непременного нахождения мельчайших неразложимых частиц вещества явно следует ознакомится с классическим наследием (с работами г-на Зенона, например ).

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

P.P.S. Миль пардон за задержку, но только что тему прочел...

[Гыть]

Фсе ясно. Афтар жжот!

[Тайльнемер]

А интересно, окающие и екающие вообще не делают ошибок в орфограммах а/о и и/е?

А что делать носителям тех говоров, в которых безударные Е и И четко различаются?

Страдать.

По-моему это глупо. Хоть их и не большенство, зато они правильно пишут, а после такой реформы будут делать ошибки, в то время, как у остальных, если и снизится число ошибк, то не на много.
А, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)? Ведь те дикторы, про которых говорил Azzurro-R, наверняка произносили у2енный М в слове "коммунизм" только потому, что так пишется.

[Зайда]

А, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Может, и тому есть примеры.
Взять, хотя бы, украинский язык в котором, после советских реформ направленных на унификацию с русским, произношение поменялось радикально.

[Digamma]

А, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Да. (когда-то, по-моему, Равонам высказывался по этому поводу)

В украинском, например, как уже отметил Зайда, орфография привела к некоторым изменениям в части диалектов: практически полная утрата /ґ/, исчезновение начального /и/ в словах типа інший, індик и тому подобные "прелести" коллективизации.

Вообще же, если по теме, то я сторонник этимологических принципов правописания - они позволяют лит. норме служить цементирующим фактором, не разрушая говоры. К примеру, интересно было бы узнать, как отмена ять повлияла на русские говоры, в которых переход ѣ > е не состоялся (или состоялся, но не в [е]).

[Митридат]

А, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Может, и тому есть примеры.
Взять, хотя бы, украинский язык в котором, после советских реформ направленных на унификацию с русским, произношение поменялось радикально.

Произношение??? Вау! Кто сделал это открытие?