Лингвофорум

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
человек не может формировать общество! (ни один, ни люди вообще), напротив, человека формирует общество! а общество формируется способом производства.

Ну как же. Человек изобрёл способ обработки железа (изобрёл колесо, приручил лошадь... вплоть до атомной энергии и компьютера) > способ производства изменился > сформировалось новое общество.
Следовательно, по законам логики, человек сформировал новое общество.

а изобретение - это заслуга человека? а почему ж тогда одинаковые изобретения происходят в разных концах мира независимо друг от друга?
"Человек изобрел" - это слишком самодовольно звучит. Жизнь заставила - так вернее.

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
а общество формируется способом производства

...впереди лошади

Я и говорю: яйцо или курица...

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:41
Жизнь заставила - так вернее.

Жизнь заставляет всех, а изобретают единицы.
Почему жизнь заставила жителей Старого Света изобрести колесо, а индейцев - не заставила? А ведь, казалось бы, в Южной Америке и скот был (ламы), и дороги в Тауантинсуйю были отличные - езди не хочу.

Добавлю: почему жизнь не заставила австралийских аборигенов изобрести лук? Стреляй себе кенгуру из-за кустика - мило дело!

Цитата: Hironda от ноября 20, 2012, 11:51
Я и говорю: яйцо или курица...

На мой взгляд, курица или яйцо — это к вопросу «человек или общество».
А насчёт способа производства — это беспочвенные фантазии, не стыкующиеся с реальностью.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 11:43
впереди лошади

это природа так устроила - не нам судить...

Интересно с изобретением металла.
Его начали плавить ещё до появления государств, но использовали, в основном, только для украшения, а орудия продолжали делать из камня: камень повсюду, не надо вести издалека (если рядом нет месторождений).
Только когда появилось государство, резко возросла и потребность в металле.
До государства людей устраивала та производительность труда, которая у них была, и средства производства.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 11:58
На мой взгляд, курица или яйцо — это к вопросу «человек или общество».

никакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 11:52
Жизнь заставляет всех, а изобретают единицы.

все и изобретают... но требуется большой перебор вариантов... все в мире так эволюционирует...
и никакой заслуги никакого народа, а тем более отдельной личности в этом нет... вот уж действительно, тот, кто думает,, что он способен изобрести нечто такое, до чего больше никто не додумается - пытается бежать впереди паровоза...
паровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.

FA

Цитироватьникакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.

а вы никогда не слышали как гитлер помог раскрутиться америкосам?

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:03
никакой аналогии, ибо роль личности в истории - мизерна и крайне ограничена условиями, а вот влияние общества на личность - тотально.

Смешиваем два различных понятия.
Роль кого бы то ни было в спектакле ограничена его масштабами в общей картине. Поэтому неудивительно, что роль отдельно взятой личности в истории в целом мизерна, а как правило ничтожна.
Влияние же общества на личность огромно, но влияние личности на общество — тотально. Ведь именно из личностей общество и складывается. Составь общество из гопников — получишь общество гопников, составь общество из ответственных, доброжелательных людей — результат будет соответствующим.
И таки да, мне есть что сравнивать.

Цитироватьпаровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.

у медведей тоже история присутствует? и как они за ней следуют?

 mnashe

ЦитироватьСоставь общество из гопников — получишь общество гопников,

;up:прекрасный тост

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:19
у медведей тоже история присутствует? и как они за ней следуют?

а так же - эволюция вида продолжается.

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:17
а вы никогда не слышали как гитлер помог раскрутиться америкосам?

Больше того, я думаю. что они его и раскрутили, чтобы он им помог раскрутиться. Ну и? Это не принципиальное изменение в миропорядке. В любом случае среди нескольких империалистических держав выделился бы один гегемон. Не США, так Великобритания, не она - так Германия.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
Ведь именно из личностей общество и складывается

не складывается! Личность-то не из космоса же берется!

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
Составь общество из гопников — получишь общество гопников, составь общество из ответственных, доброжелательных людей — результат будет соответствующим.

И через пару-тройку  поколений оба сообщества станут совершенно одинаковыми, ибо откуда вам еще взять эти личности, кроме как не из реально существующего общества? А значит, они в себе принесут все свойства этого общества.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2012, 12:18
И таки да, мне есть что сравнивать.

То что вы видите вокруг себя - еще не все общество, это незамкнутое сообщество. И для его существования необходима и вторая сторона,,, в том числе, как это ни странно, и уголовники. Без них Израиль был бы отсталой страной.

FA, политические решения тоже история сама принимает наверно.

я напомню, что история создала человека из обезьянки, для начала... так что она способна на великие чудеса!

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:50
я напомню, что история создала человека из обезьянки

чего? там более сложный антропогенез был.

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:03
паровоз - это история, а человек - лишь прицепной вагончик.

У меня другая аналогия напрашивается. История - это огромный прицепной вагон, а люди - маленькие паровозики.

История - это дерево, а люди - листья.

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:28
человек не может формировать общество! (ни один, ни люди вообще), напротив, человека формирует общество! а общество формируется способом производства.

Общество само состоит из людей, люди формируют общество самим своим существованием.

Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:14
Общество само состоит из людей, люди формируют общество самим своим существованием.

нет, не формируют... и общество состоит не только из людей! Оно содержит в себе и структурные связи, которые создавались не в результате сознательной деятельности людей.
ЗЫ Если бы все было так, как вы говорите (все, кто высказался, кроме меня почему-то думают, что человек субъект, в то время как субъектом выступает общество, а человек - его объект), то вы могли бы по своему произволу менять общество, но вы не можете! А вот оно ломает любого.

FA, вы явно хотите сказать что общество и без людей обойдется

ЦитироватьЗЫ Если бы все было так, как вы говорите (все, кто высказался, кроме меня почему-то думают, что человек субъект, в то время как субъектом выступает общество, а человек - его объект), то вы могли бы по своему произволу менять общество, но вы не можете! А вот оно ломает любого.

и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению

Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:50
я напомню, что история создала человека из обезьянки, для начала... так что она способна на великие чудеса!

во первых не из обезьянки. а во вторых не история. реального подтверждения эволюционирования видов пока, к сожалению или счастью , не найдено

Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:33
и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению

и как изменился общественный уклад от этого? Это не существенное изменение!