*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[FA]

Остальное - просто способ успешно (или не очень) дурить людей, присваивая себе ресурсы.

Это Сталин-то присваивал? Он же аскет!

[Hironda]

FA, видимость одна.
Ему достаточно было прийти в любой банк.
Всё государство со всеми ресурсами было его фактически.
Разве власть может сравниться с владением, скажем, коллекцией автомобилей или бриллиантов?
Глупцы владели всем этим, а те, кто похитрее, как Сталин, могли обойтись без особых проблем.

[piton]

три года назад писал большой пост вот о чем: 21 августа 1991 года было последним днем национального единения, последним днем глобальной эйфории.

Вот это чушь. Утром 20 августа возвращался на электричке из ночного бдения у здания Верховного Совета РСФСР. Конечно, у меня было ощущение, что являюсь свидетелем нечто важного. Но совсем другими были мои попутчики. Разговоры были о том, что где "выкинули", как отоварить карточки. А вся мысль о политики сводилась к тому, что наверху просто что-то делят. Народная мудрость, как говорится.

[mnashe]

Triton, отличная цитата, спасибо.
Центральные проблемы сталинского и позднебрежневского времени сформулированы очень точно.
Во всяком случае, именно такое впечатление передаёт моя бабушка (журналист и писатель) в своих воспоминаниях о тех эпохах.

[Triton]

Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?

это правда. Собственно, если бы Россия не была отсталой, то она бы и не превращалась в колонию.

В колонию кого — колонию для шайки бандитов из деклассированных и потерявших национальную идентичность элементов? Да, такая беда действительно приключилась. А до этого — русские воиска шагали и по Парижу, и по Ближнему Востоку. А экономика развивалась такими темпами, что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать. У нас было стратегическое преимущество в области экономики. Но проблема оказалась в недостаточно быстрой адаптации управленческих структур при переходе от традиционной империи к европейскому капитализму. Благодаря чему и стал возможен захват власти отбросами общества.

А самое скотское во всём этом, что 70 (вернее, уже 90) лет ада, в котором мой народ и пострадал больше всего, у всего остального мира ассоциируется с «проклятые русские устроили коммунизм, гулаг и геноцид». Если бы русские и в самом деле устроили немножко империи от Балкан до Пекина, я был бы совсем не против. Но русские уже почти сто лет мертвы как нация.

просто надо было быть бдительным - только и всего. Так разве это плохо? Да, много среди нас врагов - это так...

Типичное социалистическое помывание мозгов.

Я уж не говорю о том, что источник этой карты крайне не достоверен, ибо это антисоветская организация "Мемориал".
Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо. А в моей области - в центральной России  сегодня 6 ИТУ, и они переполнены. А надо гораздо больше!

Вот он — строитель коммунизма и светлого будущего во всей красе. Рад, что вы, наконец, явили свой истинный облик. А то все эти истории про средства производства, рог изобилия, бесконечное удовлетворение потребностей... мы ж взрослые люди, прекрасно понимаем, что за этим стоит.

[piton]

А экономика развивалась такими темпами, что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать. У нас было стратегическое преимущество в области экономики. Но проблема оказалась в недостаточно быстрой адаптации управленческих структур при переходе от традиционной империи к европейскому капитализму. Благодаря чему и стал возможен захват власти отбросами общества.

Какая уж там адаптация. У власти стояли застрявшие в средних веках. Это еще вопрос, кто отбросы. Гляньте "Агонию" Климова.

[mnashe]

То же самое относится к насаждению любой, светской или религиозной, идеологии.
Цель всегда - обеспечить властью кучку людей, семью (или несколько семей).

Не стоит настолько упрощать.
    Целей всегда несколько — разные у разных групп.
    Я бы сказал, что первична при смене идеологического курса как раз-таки идея. Пришло время реализовать некоторый новый опыт, пройти новый виток в развитии. И потому идея становится популярной.
    И обязательно найдётся кто-то, кто держит нос по ветру, и укажет на себя: вот, я поведу вас к этой идее!
    На практике этот человек может быть подходящим реализатором данной идеи, а может быть и не очень, или и вовсе неподходящим. Риск, что народ будет ведо́м сильно неподходящим лидером, тем больше, чем лучше у него налажена пропаганда и/или репрессивный аппарат, а главное, чем меньше у народа развита ответственность и навыки самостоятельного мышления.
    А чем меньше лидер годен для воплощения идеи, тем больше искажений произойдёт при её воплощении. Очень важные для жизни идеи детали могут остаться за бортом, а другие, изначально не имеющее к идее никакого отношения, будут прочно ассоциированы с ней, дискредитируя её и тем самым приближая её смерть.
    Потом на смену приходит другая идея. Она влечёт людей как раз тем, что было отброшено реализаторами прежней господствующей идеи, и зовёт на борьбу с той грязью, которая с прежней идеей слилась и стала как бы ею самой в представлении обывателей.
    И всё повторяется.
    Вот так и развивается человечество, бросаясь то в одну, то в другую грязь, всякий раз вместе с водой выплёскивая и ребёнка. Но постепенно всё же уровень грязи снижается.
    Конкретные деятели здесь несущественны, они лишь отражают состояние народа.

[Triton]

[Triton]

Откуда взяли?

Статистику?
Не помню.
А так, можно вот тут почитать (ссылка он Nekto в теме Николай I).
Думаю, Сталин таки несколько превзошёл царскую власть по масштабам жестокости и террора, но с тем же Николаем I ימח שמו вполне сравнимо.

Некоторые современники писали о его деспотизме. Вместе с тем, как указывают историки, казнь 5 декабристов была единственной казнью за все 30 лет царствования Николая I, в то время как, например, при Петре I и Екатерине II казни исчислялись тысячами, а при Александре II — сотнями. Не лучше обстояло дело и в Западной Европе: например, в Париже в течение 3 дней было расстреляно 11000 участников парижского июньского восстания 1848 года. Отмечают также, что при Николае I не применялись пытки в отношении политических заключенных. Даже критически относящиеся к Николаю историки не упоминают о каком-либо насилии на следствии по делу декабристов (к которому было привлечено в качестве подозреваемых 579 человек) и петрашевцев (232 человека). Историк Н. А. Рожков пишет, что царь «задабривал» декабристов (хотя по их вине погибло около полутора тысяч человек в ходе 2 восстаний), а после вынесения приговора в обоих случаях смягчил его, заменив для 31 декабриста и 21 петрашевца смертную казнь более мягкими наказаниями.

[FA]

Народная мудрость, как говорится.

скорее, народная глупость...

Ему достаточно было прийти в любой банк.

и что бы он там сделал?

[Triton]

Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?

если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше

Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?

Основным фактором быстрого роста производства была величина спада экономики во время Первой мировой и Гражданской войны. Этот график делает довольно очевидным, что "сталинский рост" был в значительной степени "потерянным временем". Многие страны, от Англии в ХIХ-м веке до Кореи в ХХ-ом, получали "бонус" по сравнению с трендом в период быстрой урбанизации. Коллективизация, конечно, освободила рабочую силу для промышленности, но никаких свидетельств тому, что если бы быстрая урбанизация происходила без насилия, то она бы принесла менее быстрый рост. В подавляющем большинстве стран мир так и было - урбанизация без всяких репрессий (пусть и с ломкой традиций и институтов) сопровождалась быстрым ростом. Собственно - посмотрите на тот же график для той же России - темпы роста экономики были быстрее до начала коллективизации. Про то, что террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу, свидетельств нет. Производительность труда в лагерях была значительно ниже, чем у тех же самых людей на свободе. Опять-таки - все достижения сталинской политики в большинстве стран не сопровождались никаким террором. Собственно, объяснение "экономических выгод террора" появилось, видимо, уже после смерти Сталина - как реакция общества и отдельных людей на травму: в случае травматического опыта часто требуется "придать смысл" произошедшим. Очень трудно жить со знанием, что миллион человек погиб и десятки миллионов судеб были искалечены из-за борьбы за власть; проще если объяснять это какими-то экономическими соображениями.

[Alone Coder]

Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо.

Более того, там учили (обязательные 7 классов) и давали работу (за которую даже платили зарплату).

[Alone Coder]

Основным фактором быстрого роста производства была величина спада экономики во время Первой мировой и Гражданской войны.

Вы не заметили, что сравнение было с ДОВОЕННЫМ ВРЕМЕНЕМ?

[Triton]

На графике всё прекрасно видно. Никакого чуда Сталин не сотворил.

[Alone Coder]

На графике всё прекрасно видно. Никакого чуда Сталин не сотворил.

А вы не догадываетесь, что чем больше бесплатных услуг предоставляется населению, тем меньше ВВП?

[Triton]

"Чтобы получить представление об уровне имущественной дифференциации среди всего населения, я рассчитал на 1901—1904 гг. децильный коэффициент дифференциации доходов населения, показывающий, во сколько раз доходы 10% наиболее обеспеченных превышают доходы 10% наименее обеспеченных. Коэффициент составил около 6, и его следует признать умеренным и социально безопасным. В начале XX в. в большинстве западноевропейских стран уровень имущественного неравенства был выше, чем в России. Например, в США децильный коэффициент дифференциации в 1913—1917 гг. находился в интервале 16—18, в Великобритании — еще выше. В Советском Союзе в 1990 г. децильный коэффициент дифференциации составлял 4—5, в постсоветской России поднялся до 15—17"

В период 1900–1913 гг. промышленная продукция выросла на 219%. Большая часть этого прироста падает на годы промышленного подъема. Ежегодный прирост продукции на одного рабочего с 1908 по 1913 г. составляет 5,1%, а с 1900 по 1908 г. только 3,1%.

Валовая продукция промышленности с 1900 по 1908 г. выросла только на 44,9%.

Валовой сбор хлеба увеличился с 3,7 млрд. пудов в 1899 г. до 5 млрд. пудов в 1913 г. Экспорт хлеба за этот период увеличился с 352 млн. пудов до 648 млн. пудов, а экспорт всех товаров возрос с 627 млн. рублей до 1520 млн. рублей. За эти же годы выплавка чугуна возросла со 164 млн. пудов до 283 млн. пудов, добыча угля увеличилась с 853 млн. пудов, до 2214 млн. пудов.

Теперь о "высоких" налогах. Прямые налоги - 2.41% дохода, страховые платежи - 0.48, пошлины - 0.44, промысловые налоги - 0.69, земские сборы 0.1. Итого получаем 4.12% налогов от всего дохода. Эпическое зверство со сотороны "кровавого царизма". Источник: Вайнштайн "Обложение и платежи крестьянства в довоенное и революционное время".

Ацтая аграрная ымперия!

[FA]

Производительность труда в лагерях была значительно ниже, чем у тех же самых людей на свободе.

и это было хорошо известно в те годы. Так что не стоит приписывать коммунистам желание использовать рабский труд.

террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу

о каком терроре речь?

что Европе, давно выработавшей внутренние ресурсы и зависящей от колоний, которые могли взбунтоваться в любой момент, оставалось только сесть и заплакать.

чего ей плакать? ее колонии взбунтовались лишь благодаря второй мировой войне. и она успешно колонизировала Россию. Может вы не слышали об европейских инвестициях и европейских предприятиях в России?

Типичное социалистическое помывание мозгов.

ну а у вас типичный национализм.

Рад, что вы, наконец, явили свой истинный облик. А то все эти истории про средства производства, рог изобилия, бесконечное удовлетворение потребностей... мы ж взрослые люди, прекрасно понимаем, что за этим стоит.

а я никогда и не скрывал, что являюсь последователем Емельяна Ярославского и Лаврентия Берия.
Собственно, что вам не нравится? Преступников не надо сажать?

Тритон задавал мне вопрос "На какой я стороне?" - ну если для кого-то не очевидно, то я отвечу. Веру - забрать, Царя - убить, Отечества у пролетариата не было, оно ему не принадлежало. Так что Отечество надо было  еще только обрести!

[Triton]

бесплатных услуг предоставляется населению

Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!

[piton]

это было хорошо известно в те годы. Так что не стоит приписывать коммунистам желание использовать рабский труд.

Чонкин знал, что рабский труд не дает большой выгоды. Но и от маленькой сейчас не было смысла отказываться.

[Triton]

террор хоть в каком-то отношении принёс какую-то экономическую пользу

о каком терроре речь?

ну а у вас типичный национализм.

Всё верно. Нация — это наиболее продуктивный и справедливый способ организации социума в 19-21-х веках. Да вон хоть у евреев спросите. 

[Lodur]

Малинины с их поручиками Голицыными... по ним ли судить об эпохе?

Малинин-то причём к "Поручику Голицину" и эпохе?

[Triton]

а я никогда и не скрывал, что являюсь последователем Емельяна Ярославского и Лаврентия Берия.

Итак, ваша задача — всё отобрать, самых недовольных расстрелять, остальных запугать и жить припеваючи на отнятые "общественные" блага.
А теперь самое интересное: при чём же тут все эти анекдоты про роботов и светлое будущее?

Собственно, что вам не нравится? Преступников не надо сажать?

Надо. Вот с настоящих преступников и стоило бы начать. Со всей верхушки Едра КПСС, например.

[FA]

Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!

да не, обучение, здравоохранение,  ... ну а за это кто-то должен был заплатить и лагерями, и расстрелами... а как иначе?

[Ильич]

отличная цитата

Ну я тоже процитирую. Самого себя с другого форума. Кажется, Сталина обсуждают везде. В чем-то мои мысли схожи с теми, что в цитате Triton'а

2 Ильич
Реакция на Сталина типична. Но очень многие, даже полит. заключенные 30-53 годов говорят, что дать оценку крайне затруднительно, особенно после 60-х так как много полит. конъюнктуры - необходимо серьезный анализ, учитывая исторические условия.

Я стараюсь не забывать исторические условия. Вот у нас в СССР с началом войны немцев переселили: мужиков на лесоповал, женщин с детьми в Казахстан, а кого-то и на Колыму. (Я пишу только о тех людях, с которыми сталкивался сам). Несправедливо. Но это общая практика тех лет. В США интернировали японцев, например.

Стараюсь учитывать факты, которые открылись в последние годы. Их немного, но они есть. Например, данные о призыве в Чечено-Ингушской республике.

С одним приятелем просто разошлись в 80-е годы, когда я ему заявил, что мы в Союзе до сих пор (до 80-х) жили на той базе, которая была создана в период правления Сталина. Это касалось и экономики, и политической системы. 

И тем не менее я считаю Сталина преступником вместе с той организацией, в создании которой он принял самое активное участие - ВКП(б). С самого начала она создавалась как банда для террора в своей стране. И это им удалось. Атмосферу тотального страха я ещё застал. Мой дед был раскулачен, как говорили у нас в семье шепотом. Я не мог понять, как могли раскулачить фактически бедняка. Земли у них было столько, что прокормиться на ней мой отец и мои дядьки не могли - двинулись на заработки в города. Только несколько лет назад узнал из материалов в интернете, что дед был репрессирован шестерками режима. Я помню, как отец боялся, чтобы я не сказал что-нибудь не соответствующее официальной пропаганде. Я хорошо помню те всеобъемлющую ложь, в которой мы все жили. И то, что сейчас эта ложь стала почти такой же, для меня не оправдание. Сегодняшняя ложь возможна только потому, что она слишком долго была привычным явлением.
Я не могу простить Сталину ограбление и закрепощение крестьян. И не говорите мне, что у него не было другого выхода. Да, бандит умеет управлять только насилием, но это не оправдание. Вспомните, что такое работа за палочки. Для меня даже Хрущев не кукурузник, а, прежде всего, освободитель крестьян. Но оказалось, что уже поздно. Деревня не смогла возродиться.

Мы до сих пор живём в этом перевернутом мире, противопоставляя себя и государство. Психология уголовников распространена настолько. что здесь на форуме даже не верят, что кто-то старается честно платить налоги. Я знаю, что это почти невозможно из-за того, что наши законы позволяют практически любого предпринимателя считать нарушителем. Но чтобы сам человек старался быть законопослушным - в это уже не верят. И это для меня сталинское наследие, наследие того общества, того государства, которое он создал. Государства бандитов и их шестёрок. Были тогда другие люди? Были. Их использовали так же, как блатные на зоне используют мужиков.

[FA]

Малинин-то причём к "Поручику Голицину" и эпохе?

так он в перестройку эту песню пел, не помните? вот если слушать их, популярных... то можно подумать, что народ в 80е годы скорбил по "России, которую мы потеряли". а это не так.

Итак, ваша задача — всё отобрать, самых недовольных расстрелять, остальных запугать и жить припеваючи на отнятые "общественные" блага.

это как раз наши блага. они у нас были отняты.

Вот с настоящих преступников и стоило бы начать.

преступник - буржуа.

А теперь самое интересное: при чём же тут все эти анекдоты про роботов и светлое будущее?

а при том, что путь к свободе лежит через усиление диктатуры.