*весь мир разрушим до основанья, а затем… затем…

[FA]

Главный опыт, который я вынес, пообщавшись с представителями нескольких десятков языков - что индивидуальные различия между двумя людьми из одного народа гораздо важнее усредненных различий между двумя народами.

Вы об этом уже писали, но не грех повторить, ибо это очень важный вывод... Мне вообще очень нравятся ваши личные открытия (наверное, уже видно, что я вас давно читаю...) Для меня они обычно не откровения - кроме мало мне знакомой христианской темы - но их ценность в том, что они получены самостоятельно, что это именно личный опыт...

Во Вселенной нет ни прогресса, ни регресса, ни остановок в коммуне и раю. Есть движение в бесконечном многообразии.

Я какбэ согласен, но при этом есть вектор... Он очевиден - это тенденция к все более высокой организации материи... целеустремленности в том нет, и целесообразности нет... Но поскольку вектор есть, то мы можем строить прогнозы и это в некотором смысле аналог цели. Поэтому мой взгляд сильно напоминает религиозный... с точностью до переобозначений некоторых понятий он во многом схож с религиозным...

кем?" -- бессмысленно, так как ответа на него никогда не будет. Материалисты не должны задаваться подобным вопросом. Мир был, есть и всегда будет! И баста.

Вопрос-то естественный... Сперва он возникает, а уж потом приходит понимание, что он не обязательно имеет ответ... и что мир прорсто есть, был и будет... Но до этого еще надо дозреть... И не только всегда был и всегда будет, но еще и везде! Бесконечен, неограничен, непрерывен ( а не дискретен как это мнят себе в современной "науке")...

Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.

Нет... Ведь даже сто лет назад так чувствовало большинство в центральной России.

Вы ведь в курсе о его отношении к сталинизму и сталинистам?

Нет, но могу предположить... Это не означает, что нет базы для сближения...
Он мне запомнился переводами весьма важных работ... не помню уж точно каких именно...

Хотя современные марксисты имеют отличный взгляд на роль пролетариата. И я больше склонен соглашаться с ними, хотя и не уверен... Об этом напишу отдельно...

вот теперь я попытаюсь продолжить...

[BormoGlott]

Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды нужно ...... содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.

Нет...

Не нет, а да!

Ведь даже сто лет назад так чувствовало большинство в центральной России.

Сто лет назад Россия не вылазила из войн то с турками, то с япоцами, то с германцами. И именно, как я и говорил, был злейший враг и была изоляция в результате состояния войны.

[Vesle Anne]

Откуда взяли?

Статистику?
Не помню.
А так, можно вот тут почитать (ссылка он Nekto в теме Николай I).
Думаю, Сталин таки несколько превзошёл царскую власть по масштабам жестокости и террора, но с тем же Николаем I ימח שמו вполне сравнимо.

я помню мы в универе потешались над учебликами истории. Там же всегда пишут, про каждый век, да вообще про каждого царя "положение крестьян значительно ухудшилось". в итоге получается наши крестьяне лучше всего жили при князе владимире. и как вообще дотянули до 20 века - вообще не понятно. если они постоянно голодали и все такое, так чисто по законам биологии, мы все щас должны быть карликами (при ограничении кормовой базы популяция мельчает).

Так и тут. Если б такое было на регулярной основе, давно б вымерли нафиг.
Мнаше, Николай был, конечно, антисемит и все такое, но демонизировать его не стоит.

и владимир взял и крестил русь и славян подвластных по собственному хотению

и как изменился общественный уклад от этого? Это не существенное изменение!

да вообще ничего не изменилось, ага. ни хозяйственный уклад, ни политика

изменилось. развитие огородной культуры, в частности, - прямое следствие. объяснять почему?
это первое, что на ум пришло.

Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?

если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше

[mnashe]

Мнаше, Николай был, конечно, антисемит и все такое, но демонизировать его не стоит.

Про антисемитизм не слышал.
Указ о кантонистах, насколько я понимаю, — лишь часть его общего государственного подхода.
Основные выводы, признаться, делаю из книг Льва Толстого, ну и общей исторической информации о временах его правления.

[Alone Coder]

Почему САСШ со своими замечательными рыночными механизмами и мирным положением не имели такого роста? Почему остановка производств из-за войн, а потом возобновление этих производств в СССР дали рост больше?

если у меня 10 заводов, а у вас 1, и если вы и я постоим по 1 заводу, то рост у вас в процентах будет наааамного больше

Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?

[Солохин]

Потому что труд крестьян уходил на дурацкие балы помещиков, описанные у классиков.
А при социализме его канализировали.

[Poirot]

Почему при царе, при капитализме не построили нужное количество заводов?

не успели

[Triton]

МЫ - это все. весь народ

Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.

И даже это не поможет. Уровень абсолютного доверия — примерно 5 человек. Уровень более-менее доверия — примерно 15 человек. Это предел мозга, биологически.

[Triton]

Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему.

Нет.

[Triton]

Отсутствие насилия возможно и достижимо в рамках одной семьи, к примеру. Почему оно недостижимо в рамках всего общества? Вполне достижима. То же насчёт работы. Моя работа, например, не связана ни с каким насилием. Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.

Первичные ресурсы невозможно вырастить.

[Triton]

Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...

[Triton]

Отняли собственность у старой российской аристократии и буржуации, и передали новым русским. Вот и всё, более ничего. Всё прочее - промежуточный этап.

Принципиальная разница в том, что прежняя власть (РИ) была национальной. А эта — просто кучка ворья.

Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.

[Triton]

реального подтверждения эволюционирования видов не найдено

[Hellerick]

Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...

Вообще-то, нам в институте на экономике рассказывали, что в экономическом сговоре стадия собственно разговора не является обязательной. В сговоре можно участвовать и молча.

[Triton]

    Грубый пример: она красавица, а он урод. Или наоборот. Ну, если наоборот, то он, конечно, может преодолеть себя и кое-как с ней спариться, но радости ему от этого не будет.
    Я понимаю, что в описываемом FA мире уродов не будет (или селекция, или генная инженерия), но это всего лишь пример. Всякая несовместимость бывает.

Скорее уж продвинутая пластическая хирургия и искусственная регенерация органов и частей тела для покалеченных. Генетическими способами проблему некрасивых не решить. Во-первых, какого-то конкретного строго определённого универсального эталона красоты нет, есть только рамки, за которыми идёт однозначное, универсальное уродство. А насчёт самых красивых - тут уже в конкретных обществах и у конкретных индивидуумов бывают разные предпочтения (хотя общая тенденция, конечно, тоже есть). Ну и во-вторых, если как-то генетически таки сделать людей в среднем красивее с точки зрения нынешних людей, то уже в следующем поколении у всех в голове просто настолько же поднимется планка, определяющая уровень красоты.

Красота и уродство будут всегда. Различать карсивое и некрасивое — ключевое свойство психики. При этом для мозга совершенно всё равно, что именно конкретный индивид будет считать красивым и некрасивым. Главное — он не может отказаться сделать такой выбор.

[Triton]

Это сговор, даже если никто ни с кем договаривался, а просто тупо скопировал цену...

Вообще-то, нам в институте на экономике рассказывали, что в экономическом сговоре стадия собственно разговора не является обязательной. В сговоре можно участвовать и молча.

[Hellerick]

Это проблема русского языка, а не экономики.

Молчаливый сговор легко можно представить себе в играх. А экономика — это тоже большая игра.

[Triton]

"Нищие" советские имели жильё, работу и бесплатный детский сад для детей. Ах, да, ещё бесплатную медицину. Это такая мелочь.

Так или иначе, из произошедшего хотелось сделать какие-то выводы, и мысль, которая неожиданно меня пронзила, была сформулирована в таком твите: «А ведь лет через 50 куча молодых людей будет с умным видом рассуждать, что Путин был великим правителем, и зря его тогда расстреляли». Кому-то эта мысль может показаться чрезмерно оптимистичной, кому-то, наоборот, слишком пессимистичной - а мне вот хочется ее немного развить.

Сегодня - 21-я годовщина победы над ГКЧП. И, согласно известному опросу «Левада-центра», только 10% россиян считают, что эта победа в нем была важным положительным историческим событием, а у остальных опрошенных оценки варьируются от нейтральных до негативных.
(Я три года назад писал большой пост вот о чем: 21 августа 1991 года было последним днем национального единения, последним днем глобальной эйфории. 9 мая 1945 года и 12 апреля 1961 года создали предшествующие поколения, а те люди, которые родились в 60-х и 70-х годах сделали новый день национального триумфа – 21 августа 1991 года. С тех пор ничего подобного не было, и нашему поколению гордиться совершенно нечем. Тем глупее выглядят попытки приписать себе гордые победы 1945 и 1961 года, а от праздника 21 августа вовсе откреститься. Сейчас, три года спустя, этот тренд только усугубился).

Факт остается фактом, глобальное изменение в сознании произошло: люди очень быстро забыли, как в конце 80-х они ненавидели поздний совок с его неискренностью, дефицитом, кампанейщиной, затхлостью, и как радостно они глотали воздух свободы на рубеже 80-х и 90-х. Все это плотно забыто нами - что уж говорить о воспоминаниях сталинского периода и более ранних временах в истории СССР.

Именно поэтому (и об этом я тоже не раз уже писал) вряд ли стоит судить об историческом периоде по тем книгам, которые были написаны по его истечению. Подлинную ценность имеют лишь свидетельства изнутри. О феномене национал-социализма в Германии написаны тысячи томов, но нет ничего выразительнее романа Mephisto, написанного Клаусом Манном в 1936 году. Феномену сталинизма посвящено не меньше томов, но маленькая повесть «Софья Петровна», которая была написана в 1939 году Лидией Чуковской, остается самым значительным и, главное, самым достоверным литературным памятником тех лет. (А еще одна повесть того же автора, «Спуск под воду», 1949 года, лучше всего передает эмоциональный фон второго периода сталинского террора).

Свидетельства изнутри невозможно подделать, поскольку автор не знает, чем все закончится и не может вольно или невольно подводить сюжет к той или иной "исторической правде". И, напротив, если книга пишется в другом историческом времени, то каким бы гениальным писателем ни был автор, знание того, чем завершилась история, неизбежно повлияет на то, как он будет выстраивать логику своего повествования, даже если он будет стараться быть совершенно беспристрастным. Мы можем видеть в текстах сколь угодно яркие художественные образы, но все они не сравнятся с ощущениями, которые люди испытывали внутри в момент тех или иных событий.

Уже сейчас, спустя всего лишь 30 лет, находятся любители восхвалять поздний совок - один из самых мерзких и тяжелых  периодов нашей истории, хотя любой художественный текст той эпохи снимает все вопросы относительно того времени. (Самый популярный и доступный пример - поэтический текст Ильи Кормильцева «Скованные одной цепью»).

Точно так же, что бы мы ни говорили и ни делали, через 30-40 лет найдутся люди, которые будут прославлять эпоху позднего путинизма. Они будут приводить графики с растущим ВВП и зарплатами при низкой безработице, цитировать нашу демократичную Конституцию, говорить об отсутствии «железного занавеса», и процветании производства и сельского хозяйства. Обо всем этом обязательно будут говорить, поскольку останутся цифры, вокруг которых всегда можно поспорить. (Примерно так, как обсуждается сейчас Большой Террор. Мол не было ведь никаких миллионов, а лишь около 700 тысяч расстрелянных, а если в процентах от населения посмотреть, так это ведь и совсем немного). Что ж, через призму времени, когда живые воспоминания уходят, любые цифры воспринимаются очень отстраненно. Семьсот тысяч и семьсот тысяч. Посадили трех девушек на два года – ну и что? С точки зрения глобальной статистики – это полная ерунда.

Но только вот сталинские годы были страшными не столько из-за численности расстрелянных, сколько из-за построенной системы отношений в обществе, когда практически каждый человек воспринимал своего соседа как потенциального доносчика и/или как потенциального врага народа. Именно в этом ужас, именно в этом катастрофическое моральное разложение общества (от последствий которого мы в полной мере не оправились до сих пор: ведь да, всепоглощающая, зашкаливающая некритичность и конспирологичность мышления очень многих наших сограждан это именно что "дотянулся проклятый Сталин"). Это тотальное моральное разложение отсутствует в цифрах; оно лишь в воспоминаниях тех, кто смог сохранить в своей памяти объективную картину своих эмоций (а это ох как непросто!), да в литературных памятниках.

Точно такая же история и с поздним совком, когда никаких массовых расстрелов не было. Но не было уже и объединяющей светлой идеи строительства коммунизма. И ладно бы, да только вся риторика и символика никуда не делись. И беда была именно в том, что в нее не верил уже почти никто (включая самых высокопоставленных строителей), а это значит, что  общество привыкло называть черное - белым, гнать дутые планы, врать, решать вопросы через заднее крыльцо... Последствия этого морального разложения мы тоже разгребаем по сей день. Помните, как коммерческие структуры в 90-х в своих объявлениях искали сотрудников "без опыта работы в советской торговле"? И, за малым исключением, разгребли потный советский багаж. Но в чиновничестве, в бюрократии, в системе отношений между властью и народом кардинальных изменений не произошло
.
И вот - новый период морального разложения общества. (Как будто мы приговорены наступать на эти грабли раз в четверть века!). Все то же самое: черное - это белое, врать и воровать - это доблесть, связи и подлость - социально приемлемы и являются лучшими лифтами, чем реальные достижения. Я несколько раз пытался писать об этом, да выразительных средств не хватает. (Хочется верить, что кто-то рядом пишет новую "Софью Петровну" о том времени, в котором мы живем).

И через 30 лет на фоне графика роста ВВП и задокументированной беззубости так называемых "политических репрессий" в России 10-х годов XXI века, которые, конечно, никак не сравнятся ни с 30-ми годами в СССР, ни с 60-ми в Испании, ни с 80-ми в Чили, нам будет очень сложно объяснить детям и внукам, что на самом деле происходило в нашем обществе. Так будет.

[Triton]

Это является следствием векового отставания в предшествующий период. Россия была к 17му году крайне отсталой страной - во всех отношениях.

Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?

[Triton]

Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?

не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...

Вместо тысячи слов.

[BormoGlott]

Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды . . . нужно . . . содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.

И даже это не поможет. Уровень абсолютного доверия — примерно 5 человек. Уровень более-менее доверия — примерно 15 человек. Это предел мозга, биологически.

Так-то оно так, но в этом случае ставка делается не на истинное единение, а на подмену его стадным чувством.

[Triton]

Так и стадное чувство имеет границы.

Получившаяся конструкция будет неустойчивой, т.к. не подкреплена ни биологически, ни экономически. И протянет максимум 2-3 поколения.

[BormoGlott]

Так и стадное чувство имеет границы.

Получившаяся конструкция будет неустойчивой, т.к. не подкреплена ни биологически, ни экономически. И протянет максимум 2-3 поколения.

Ваши бы слова да в уши фанатичных "строителей коммунизма" в СССР. 

[Hironda]

Ну так на самом деле "строители коммунизма" никакого коммунизма и не строят.
Обычно группа авантюристов приходит к власти. Остальное - просто способ успешно (или не очень) дурить людей, присваивая себе ресурсы.
То же самое относится к насаждению любой, светской или религиозной, идеологии.
Цель всегда - обеспечить властью кучку людей, семью (или несколько семей).
Поэтому, не плюйтесь на либералов и демократию.
Такая система - единственная возможность устройства сдержек и противовесов, гибкости передачи власти, функционирования системы при относительном благополучии её членов.
Она прагматична и отвечает нынешнему человеку, а не какому-то гипотетическому сверхчеловеку будущего.

[FA]

Эти сказки уже 90 лет рассказывают. Может хватит?

это правда. Собственно, если бы Россия не была отсталой, то она бы и не превращалась в колонию.

по поводу художественных текстов, да еще и "скованных одной цепью" - это крайне недостоверные источники.
а самочувствие и ощущения "творческих личностей" вообще ничего не говорит об эпохе...

Но только вот сталинские годы были страшными не столько из-за численности расстрелянных, сколько из-за построенной системы отношений в обществе, когда практически каждый человек воспринимал своего соседа как потенциального доносчика и/или как потенциального врага народа.

просто надо было быть бдительным - только и всего. Так разве это плохо? Да, много среди нас врагов - это так... вот всякие Кормильцевы, Газмановы, Любэ... Малинины с их поручиками Голицыными... по ним ли судить об эпохе? Ну а хорошо развитый институт осведомителей - это ж прекрасно!

Вместо тысячи слов.

и что?
Я уж не говорю о том, что источник этой карты крайне не достоверен, ибо это антисоветская организация "Мемориал".
Ну допусти карта верна. о чем это говорит? В казарме жить уютней, чем в картонной коробке на улице. И кормят там не плохо. А в моей области - в центральной России  сегодня 6 ИТУ, и они переполнены. А надо гораздо больше!