Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2012, 21:36
В СССР жили лучше. Не стояли в очереди за похлёбкой и не спали в коробках на улице. Что дальше?

Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?

не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 09:04

Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 19:47
Во-вторых, мерить развитость экономику объёмами производства не комильфо.

а чем еще?

Это показатель не развитости экономики, а просто один из количественных показателей работы промышленного сектора. Напомню, что эти гигантские объёмы могут быть совершенно отвратительного качества, могут остаться на складе из-за превышения спроса, могут быть неконкурентоспособны по цене с аналогичными товарами из-за рубежа и т.д. и т.п.

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 14:04

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?

не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...

А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 10:46

Цитата: гранитокерам от ноября 21, 2012, 10:33
FA, история-это цепь событий. а события эти сами себя не творят

нет, история - не цепь событий.
если я сломал себе ногу или напился и подрался - то это еще не история.
Далеко не каждое событие - историческое.
даже военные походы Македонского - это не История.

определитесь с определениями, а то у вас история-не история.
да и судя по суждениям об искусстве у вас с любой историей беда

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 13:50
Кроме того, для возникновения Моцарта и Рембрандта необходим был и определенный уровень развития техники и производства - изготовление холста, красок, инструмента... уровень науки - знания о перспективе, о смешении цветов, о высоте звуков, о нотах... ну и темы должны были быть актуальными... В конце концов и собственность на средства производства была необходима... Ну и спрос, и возможность у общества содержать человека, который его не кормит... В каменном веке никому бы не было позволено месяцами расхаживать  кистью вокруг холста. Производство не позволяло получать продуктов больше, чем необходимо для жизни самих работников...
конечно, связь  производством - косвенная, но определяюще именно производство!

Догмат веры?
Как выделенное красным вытекает из остального?
Или по марксистской логике всё, что стало возможным, непременно произойдёт?

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 13:50
Так что рождение идей - не заслуга творческой личности, а объективная необходимость.

Тут я в целом согласен.
Только при чём тут производство?

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 14:27
А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?

Я жил. Не поклонник социализма, но ни коробок, ни похлёбок (а зачем они?) не было. Бомжи - исключительно алкоголики и бывшие уголовники-старики (в отличие от теперь), и то по сравнению с теперешними - почти что ухоженные.

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 14:04

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 13:57
Все жители США стоят в очереди за похлёбкой и спят в коробках на улице?

не все, но миллионы.... в СССР - никого не было...

Строго говоря были. За бродяжничество и тунеядство их сажали в тюрьму, где они и стояли (или сидели?,вообщем, стояли сидя) за тарелкой баланды. 

То что Fa пытается представить, как научный коммунизм, мне представляется этакой хитрой разновидностью религии, вроде сайентологии, ничем не лучше христианства, ислама, буддизма, с итд. И то что он считает себя приверженцем материалистического мировоззрения, то это ему самому только так кажется. Уот таак мне каацца!   
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 10:18
они как были сами сотворены Историей, таки по сию пору остаются лишь тварным существом, и дальше История продолжает творить их

Маркс, Энгельс - Иисус Христос; Ленин, Сталин - апостолы.
Уобщем доказательств, основанных на логических умозаключениях, не приводится никаких. Опять усё основано лишь на вере в авторитеты.

И главное, мне не понятен механизм перехода от товарно-денежных рыночных отношений к обществу всеобщего изобилия с чисто экономической точки зрения.
Допустим появилася некая новая технология под названием "волшебный горшочек" или "скатерть-самобранка", "волшебная палка" или "лампа Аладдина". Это приведет к обесцениванию товара, и снижению прибыли у производителей этого вида товара. Значит, чтоб не потерять прибыль производитель пойдет на все, чтобы этих расчудесных технологий не появилось. На рынке появляются лишь те технологические новшества, которые позволяют увеличить прибыль - основу рыночной экономики. Ожидать увеличения производства в тысячи раз - это то же самое, что и верить в  конец света с Армагеддоном.

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,

BormoGlott, вы меня чуть опередили; у меня было точь-в-точь такое же ощущение. Религиозные люди всё сводят к  "неисповедимым путями Господним", а ФА - к действиям таинственной, непознаваемой, необъяснимой сущности под названием "История". Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо и сугубо материально, но при этом не сумеет ничего материально объяснить.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 18:18
Религиозные люди всё сводят к  "неисповедимым путями Господним", а ФА - к действиям таинственной, непознаваемой, необъяснимой сущности под названием "История". Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо

Именно так я и скажу, ты проницателен.

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
И главное, мне не понятен механизм перехода от товарно-денежных рыночных отношений к обществу всеобщего изобилия с чисто экономической точки зрения.
Допустим появилася некая новая технология под названием "волшебный горшочек" или "скатерть-самобранка", "волшебная палка" или "лампа Аладдина". Это приведет к обесцениванию товара, и снижению прибыли у производителей этого вида товара. Значит, чтоб не потерять прибыль производитель пойдет на все, чтобы этих расчудесных технологий не появилось. На рынке появляются лишь те технологические новшества, которые позволяют увеличить прибыль - основу рыночной экономики. Ожидать увеличения производства в тысячи раз - это то же самое, что и верить в  конец света с Армагеддоном.

Это хороший вопрос... Хороший потому, что содержит в себе половину ответа. Действительно, производитель-собственник такого перехода никогда не позволит (покуда у него есть на это силы). И действительно, это не чисто умозрительная конструкция, но такое и происходит сплошь и рядом - крупные производители скупают патенты и кладут их под сукно, в частности в сфере новых источников энергии - они тормозят прогресс. И как был задан вопрос - с чисто экономической точки зрения - а никак! С чисто экономической - этот переход невозможен! До тех пор, пока мы себя ограничиваем рамками существующих производственных отношений - это совершенно немыслимо! (На самом деле есть два исключения, но они мало-реальны:  первый - ресурсы ограничены, мы достигаем дна. и тогда те же производители начинают искать выход и натыкаются на новые технологии, на самом деле, они постараются в условиях монопольного сговора не использовать эти технологии на полную мощь, так например, они с удовольствием ограничивают срок годности своих товаров, чтобы делать больше продаж... и второй - появляются новые производственные отношения, которые со временем начинают доминировать и вытесняют старые... именно так происходили все предшествующие революции, но все равно, без переворота, опирающегося на массы и силу не обходилось). Так вот, для того, чтобы такой переход произошел, необходимо (не строго, но по всему предшествующему опыту - иначе не бывало), чтобы произошла революция с отнятием власти и ресурса для осуществления управления у производителя-собственника. На самом деле, хоть задающий вопрос и назвал их производителями, но существенно не то, что он производитель, а то, что он собственник и он присваивает себе прибыль, поэтому он стремится ее максимизировать, даже в ущерб остальному населению. Вот интересы этого остального населения - прямо противоположны, и если дать власть им, то они и проведут необходимые преобразования. Примерно такие мысли и привели классиков к необходимости диктатуры пролетариата. Хотя современные марксисты имеют отличный взгляд на роль пролетариата. И я больше склонен соглашаться с ними, хотя и не уверен... Об этом напишу отдельно...

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 18:04
Историю он одухотворяет и наделяет чертами Бога-творца,

Ну и? Это и есть чистый материализм! Творения-то есть - факт! Значит есть и творец. Звезды, планеты,... горы и моря..., живое, клетка, высшие животные, наконец, человек ! - все это сотворено (или сотворилось)! Возникает вопрос КАК? и КЕМ? Этот вопрос задают себе и материалисты и идеалисты, но ответ у них различен. Идеалисты разных мастей говорят, что должна была быть идея этих творений, план, схема, чертеж... Что должно быть некое существо или личность, способная планировать, ставить цели... в общем, тут представления о творце срисованы с человека... А материалисты говорят, что нет никакого плана творения (хотя некоторые из них, например я, будучи полными детерминистами, полагают, что даже при отсутствии  проекта творения - все предопределено - в этом смысле разворачивание эволюции ничем не отличается от творения по плану), что источник развития и разворачивания материи - сама эта материя, поэтому никакого одухотворения тут нет. Нет замысла, нет сознания, нет плана, нет личности-творца... есть просто разворачивание материи, ее развитие, ее организация во все более высокие уровни... в следствие причинно-следственной связи. То есть природа признается одновременно и творением и творцом... Творцом самой себя!

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 17:07
Строго говоря были. За бродяжничество и тунеядство их сажали в тюрьму, где они и стояли (или сидели?,вообщем, стояли сидя) за тарелкой баланды.

Тунеядцы - далеко не всегда бомжи или бездомные или голодные... Да и бродяги - не всегда бездомные... конечно, и натуральные бомжи были, но их настолько мало, и у каждого из них своя уникальная, нетипичная история - в общем эту малость и учитывать ни к чему...

Цитата: mnashe от ноября 21, 2012, 15:01
Или по марксистской логике всё, что стало возможным, непременно произойдёт?

нет, но все, что произошло - произошло с необходимостью.

Цитата: Штудент от ноября 21, 2012, 14:27
А Вы жили во времена СССР? Если нет, то на основе чего Вы строите своё мнение о тех временах?

конечно жил, правда, уже после Хрущева...

Вам бы, FA, познакомится  с Ferdinando Cezarano. Он такой же убежденный марксист.
Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто (он великолепно владеет эсперанто), либо на интерлингве (он больше всех языков на свете любит именно её), либо уже английским, но на очень высоком уровне, потому что он вообще-то американец (Нью Йорк).
Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?

PS Еще на итальянском можно.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 15:02
Я жил. Не поклонник социализма, но ни коробок, ни похлёбок (а зачем они?) не было. Бомжи - исключительно алкоголики и бывшие уголовники-старики (в отличие от теперь), и то по сравнению с теперешними - почти что ухоженные.

я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Он убежденный марксист.
он вообще-то американец (Нью Йорк).

Когда я общался с американцами на одном уже закрытом форуме, где болтали обо всём, то одно из сильных впечатлений - какие же они совки.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 18:18
Правда, сейчас он скажет, что это не так, что всё объяснимо и сугубо материально, но при этом не сумеет ничего материально объяснить.

Как бэ, потенциальная объяснимость - не равнозначна наличию объяснений.
Это просто аксиома - нечто принимаемое изначально. Но одновременно это и не априорное допущение, а результат обобщения предшествующего опыта - его экстраполяция.

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
хоть задающий вопрос и назвал их производителями, но существенно не то, что он производитель, а то, что он собственник и он присваивает себе прибыль, поэтому он стремится ее максимизировать, даже в ущерб остальному населению. Вот интересы этого остального населения - прямо противоположны, и если дать власть им, то они и проведут необходимые преобразования.

Чой-то воопше непонятно. Если производитель что-то произвел, то логично, что он и собственник произведенного и право его на прибыль законно и справедливо. И с тем, что остальному населению это может быть не по нраву, можно согласится. Но если это остальное население начнет проводить необходимые преобразования по шариковскому принципу "просто взять всё и поделить", то производителю это не понравится и он вовсе перестанет что-либо производить. Десу же!

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 20:24
то производителю это не понравится и он вовсе перестанет что-либо производить. Десу же!

А не вопрос, мы все произведем сами - без него.

Цитата: Poirot от ноября 21, 2012, 19:54
я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору

Не, ну строго говоря (как выразился предыдущий оратор) это было, но в таких масштабах, что это ноль в практическом понимании.

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
PS Еще на итальянском можно.

Анириыл.

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?

А чего нет?

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто

Я этерна коменцанто. Но надо попрактиковаться... Это ж не итальянский и не английский - все реально...

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51
Вам бы, FA, познакомится  с Ferdinando Cezarano.

Я бы сперва с Юрием Финкелем познакомился... Но можно и с вашим Фердинандом де-Соссюром...

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:29
мы все произведем сами - без него

тем самым перейдя в ранг производителя одновременно принимая его интересы своими. "На колу мочало - начинай сначала"

Цитата: BormoGlott от ноября 21, 2012, 20:42
тем самым перейдя в ранг производителя одновременно принимая его интересы своими. "На колу мочало - начинай сначала"

нет, потому что МЫ - это все. весь народ. Собственников - мало, и им есть кого обмануть, но когда собственники все или хотя бы большинство, то кого ему, собственнику обманывать? Себя?

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:29
Я бы сперва с Юрием Финкелем познакомился... Но можно и с вашим Фердинандом де-Соссюром...

Только будьте готовы, что с Юрием Финкелем у вас, скорее всего, будут суровые разногласия (возможно, вплоть до полной невозможности общения). Вы ведь в курсе о его отношении к сталинизму и сталинистам?

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 20:53
МЫ - это все. весь народ

Чтоб каждый отдельный индивид чувствовал себя членом единой команды, парнем из нашей деревни, "рукой миллионопалой сжатой в единый разящий кулак", нужно либо воспитать людей новой формации, либо содержать народ в строго изолированном обществе и внушить мысль о злейшем враге.

Цитата: Poirot от ноября 21, 2012, 19:54
я вообще ни бомжей, ни попрошаек не видел о ту пору

Видел. У нас в городе по помойкам рылся один дед. Нищая бабка ходила по электричкам направления, молилась о здравии пассажиров. Понятно, ее все знали. Говорят, после смерти у нее нашли миллион. Ну и тетка из моего дома выгнала отца-алкоголика. Где-то ошивался, летом жил в шалаше, рыбу на пруду ловил. Пенсия у него была. Не знаю, почему он не пожелал по закону разобраться с дочерью.
Даже в церкви не было принято побираться!

Цитировать

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Но вы прямо два сапога пара. Как братья родные.
Хотите, познакомлю?

А чего нет?

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Но для этого вам надо либо говорить на эсперанто

Я этерна коменцанто. Но надо попрактиковаться... Это ж не итальянский и не английский - все реально...

Самое простое - в facebook. Пользуетесь? Найдите там меня http://www.facebook.com/maksim.solohin.7

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
Творения-то есть - факт! Значит есть и творец. Звезды, планеты,... горы и моря..., живое, клетка, высшие животные, наконец, человек ! - все это сотворено (или сотворилось)! Возникает вопрос КАК? и КЕМ? Этот вопрос задают себе и материалисты и идеалисты, но ответ у них различен. Идеалисты разных мастей говорят, что должна была быть идея этих творений, план, схема, чертеж... Что должно быть некое существо или личность, способная планировать, ставить цели... в общем, тут представления о творце срисованы с человека...

КАК и КЕМ -- это именно вопросы человека с земной ментальностью (иной у него и быть не может). Ещё дети начинают задавать вопросы, проросшие из земного уклада: "Мама, а почему планеты и звёзды в космосе никуда не падают?" Потому что они, дети, растут в мире, где всё отпущенное на свободу обязательно падает... Вопрос "как?" ставить можно и нужно; "кем?" -- бессмысленно, так как ответа на него никогда не будет. Материалисты не должны задаваться подобным вопросом. Мир был, есть и всегда будет! И баста.

Цитата: FA от ноября 21, 2012, 19:41
А материалисты говорят, что нет никакого плана творения <...> что источник развития и разворачивания материи - сама эта материя, поэтому никакого одухотворения тут нет. Нет замысла, нет сознания, нет плана, нет личности-творца... есть просто разворачивание материи, ее развитие, ее организация во все более высокие уровни...

Её организация во всё более высокие уровни -- это уже идеализм, та же детская болезнь левизны в природной целесообразности и целеустремлённости. Во Вселенной нет ни прогресса, ни регресса, ни остановок в коммуне и раю. Есть движение в бесконечном многообразии. 

Цитата: Ильич от ноября 21, 2012, 20:03

Цитата: Солохин от ноября 21, 2012, 19:51Он убежденный марксист.
он вообще-то американец (Нью Йорк).

Когда я общался с американцами на одном уже закрытом форуме, где болтали обо всём, то одно из сильных впечатлений - какие же они совки.

Они все разные.
Главный опыт, который я вынес, пообщавшись с представителями нескольких десятков языков - что индивидуальные различия между двумя людьми из одного народа гораздо важнее усредненных различий между двумя народами.

Иными словами: одни и те же типы встречаются повсеместно.
Различия народов только в процентовке. Скажем, среди русских водится 3% настоящих ловеласов, а среди чилийцев - 8%.
Да, это важное различие, придающее каждому народу свой неповторимый колорит.
Но ловелас - он и в африке ловелас.
А совок - он и в Нью-Йорке совок.